Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Произведения Александра Баренберга » Затянувшийся полет


Затянувшийся полет

Сообщений 411 страница 420 из 750

411

barr написал(а):

Только чтобы было чем Гудериана летом 41 попридержать. А потом Ил-2 пойдет в массы, до июня их много не выпустить, именно из-за сложностей с производством аэродинимического корпуса.

Пустая трата ресурсов, придержать хватит, при должном истребительном прикрытии, СБ-2 в наличии исправных в ВВС РККА 3037 , и выпушенных к тому времени пикировщиков СБ-РК (Ар-2) 113 штук РИ, по предварительным расчетам так как в РИ их было выпушено 146 штук, при том что Ар-2 на заводе заменил Пе-2 на 1 июня 41-го 275 шт., так что если не ломать производство освоением Пе-2 и продолжить выпускать Ар-2 то мы будем иметь около 600-800 пикировщиков Ар-2, остается проблема освоения их экипажами, особенно бомбометания с пикирования, в РИ пикирование на Пе-2 не освоил ни один экипаж и их банально использовали в начале войны как скоростной горизонтальный бомбардировщик.

0

412

E.tom
Пикировать на отдельные движущиеся танки? В этом даже немецкая "Штука" с суперпилотами не преуспела (если не бать во внимание россказни Руделя)

0

413

barr написал(а):

Пикировать на отдельные движущиеся танки? В этом даже немецкая "Штука" с суперпилотами не преуспела (если не бать во внимание россказни Руделя)

Так тот же Ил-2 как противотанковый самолет был не очень, читайте Растрелина испытания стрельбой Ил-2 на полигоне по танкам.
http://militera.lib.ru/tw/perov_rastrenin/index.html
Танковые Дивизии это не только ценный мех (Танки)но и два три кг диетического мяса, мотопехота, артиллерия, топливо заправщики, без них Кампфгруппа не далеко уедет.

+1

414

barr написал(а):

Пикировать на отдельные движущиеся танки?

Пикировать на мосты, ж/д составы, корабли т.п. цели.
для танков действиельно лучшке кассетными б/п заморочиться - дешево и сердито.

а делать еще один ероплан...
только что прошло совещание, на котором порезали лишние проекты и тут же выдвигаем свой?

ИВС скажет:
"Товарищ воронов, ви работайте на том участке, который Вам доверили (книгу пишите) наблюдайте, советы давайте, можете даже летать научиться (невысоко, недалеко и в глубоком тылу), а проектированием самолетов оставьте для наших советских конструкторов. Не разбрасывайтесь"

Отредактировано NikTo (12-01-2010 09:47:04)

0

415

ersh написал(а):

И Микояна с Гуревичем туда же.

В первую очередь нужен двигатель. А его хоть на ворота поставить можно...  http://gardenia.my1.ru/smile/smile.gif
Самолет сделать успеют. Как самолет без движка проектировать?

0

416

50cobra написал(а):

Самолет сделать успеют. Как самолет без движка проектировать?

У реактивного самолета очень много чего надо проектировать, причем впервые. Можно и без движка, задач хватит, особенно если сразу ставить цель сделать его около( сверх)звуковым.

0

417

Тут под ваше обсуждение почти статью набросал.
Неоконченную правда.

Зацепили вы мою больную тему.
Эх скажу сейчас…
Главное определится с приоритетами.
Кошмар сорок первого…
Первое что приходит в голову – не дающая поднять головы немецкая авиация.
И немой вопрос в глазах бойцов.
Где же они – наши сталинские соколы.
Дайте прикрытие истребителей!
Это нам сейчас понятно, что в лоб эту задачу решить крайне трудно.
Нужна и зенитная артиллерия.
В теме Шердана я отстаивал свою точку зрения, что армии была крайне необходима 76мм зенитная пушка (пусть даже с длинной ствола 40 калибров) на автомобильном шасси повышенной проходимости. Желательно бронированном. Скажем так, похожая на увеличенный БА64, а пушка может быть даже в барбетной установке. Главный критерий – наличие большого числа снарядов к этому орудию. Так как мало создать хорошую пушку.
Ее еще надо обеспечить боеприпасами. Конечно, огонь таких систем при отсутствии неконтактных взрывателей (а вот это действительно приоритет из приоритетов – хотя и очень непростой) будет оказывать во многом психологическое воздействие. Как на своих было уткнувшихся носом в землю солдат, так и на неприятельских летчиков. А дальше идет статистика – из миномета тоже самолеты ухитрялись сбивать. И главное шрапнель можно не экономить – все склады забиты.
Но я отвлекся от темы.
Начали обсуждать вроде авиацию.
Считаю безусловный приоритет должен быть отдан истребителям.
Солдатам безусловно будет легче сражаться, если они будут видеть над головой свою авиацию. Это важный психологический момент. Да истребители могут не успеть, могут не сбить противника, но они есть и они сражаются.
Зададимся вопросом, а что реально можно было противопоставить немцам в сорок первом. Упрощенно боевая машина это – летчик – мотор – планер – средства связи и еще аэродром и обслуживающий персонал. Приоритеты можно расставлять по разному и со связью отдельная беда, поэтому рассмотрим другие составляющие боевого комплекса.
Летчики, абсолютное большинство училось на ишаках, чайках и бисах. Лучших отбирали на более строгие ишаки, другим доставались бипланы. Но в любом случае абсолютное большинство летчиков истребителей умеет неплохо пилотировать И-16. Далее – более 60 процентов производства моторов двигатели воздушного охлаждения в котором (по моим оценкам) не менее двух третей семейства М62\63. Это отлаженное производство было фактически пущено под нож ради перепрофилирования на производство двигателей водяного охлаждения у которых своих проблем хватало. И это перед самой войной.
Не забываем и о проблемах обслуживающего персонала. Если М62\63 успели хорошо изучить большинство мотористов, то новые моторы это всегда вещь в себе и опять перед самой войной. Не это ли одна из причин больших проблем в действиях советской авиации.
Ишаки и чайки выбивались, а заменять их было нечем. Новые истребители часто были практически не освоены своими пилотами, не могли быть нормально обслужены наземным персоналом и в результате оказывались менее боеспособными чем самолеты старых типов. Летчики вместо того, что бы получить новые машины и продолжать сражаться в критические месяцы сорок первого в дикой спешке переучивались, теряя время и жизни. И в тоже время соотношение числа боевых вылетов на одну потерю в частях оснащенных И-16 было одним из лучших в советских ВВС (лучше смотрелся только ЯК если не ошибаюсь, но он в сорок первом машина также далекая от идеала).
В общем и целом перевод на новую технику был безусловно важен и нужен, но в сорок первом по моему мнению он сыграл однозначно против советских ВВС. Выход из этой ситуации мне видится в создании заводов дублеров. Предприятие в целом переводится на четырехсменный график работы за счет набора нового персонала. При этом условно в течении шести часов смены продолжает производится старая продукция, а в течении еще двух или более часов идет переобучение на новые станки и вообще подготовка к производству новой техники по новой технологии, каких результатов при этом можно добится хорошо показывает опыт Грабина при производстве гаубицы М-38 (чужого изделия кстати) на его заводе. Проработав технологию сразу, а не перекраивая производство на ходу завод за вторую половину года легко выполнил годовую программу.
(правда потом производство гаубицы передали на другой завод, но это отдельная песня, как и прекращение производства орудий калибра 45 и 76мм и. т. п.) Но легко быть умными опосля. В АИ такой шанс есть. Далее вернемся на завод. Поступают новые станки и продолжается набор персонала. И потихоньку вместо одной линии начинают работать две – производящие старую и новую продукцию, а потом один из новых заводов перевозится (эвакуируется) на новое место, куда-то в Сибирь. Где для его размещения все уже подготовлено. Для части персонала (из Сибири) временная работа на головном предприятии может рассматриваться в качестве обучения (стажировки). В конечном итоге можем получит два завода – один производящий новую продукцию и не по кустарной технологии да и сам продукт во время отработки технологии можно дополнительно довести до нужной кондиции на основании полученного опыта. И второй который в критические месяцы обеспечит ВВС хорошо знакомой им техникой, что должно значительно увеличить их боеспособность. В общем, предлагаемый принцип может сработать как при производстве планеров, так и моторов.
Теперь пройдемся немного по техническим особенностям техники того времени.
Большой проблемой жидкостей водяного охлаждения является их меньшая живучесть относительно воздушников, а также выброс масла из редуктора винта прямо на остекление кабины пилота. А обзор в воздушном бою значил очень много. Кстати открытая кабина ишака имела и свои преимущества. С качеством остекления дело обстояло мягко выражаясь не слишком благополучно. Решить проблему масла мог бы отчасти лобовой радиатор по типу Fw-190D (менее известно его применение на некоторых версиях СБ, в общем опыт имеется). На миге к примеру это решение могло бы слегка подправить центровку. Собственно, что я хочу сказать. Применение двигателя водяного охлаждения на штурмовике – это настоящая ересь. Но вот беда – другого штурмовика реально нет. Лично я бы возможно вообще отказался от Ил-2. В 1941-1943 годах на нем летали настоящие смертники. Но опыт войны говорит иное. И отбрасывать его в сторону нельзя. Так что ИЛ-2 быть в каком количестве и каком виде вопрос другой.
Как я его вижу. Машина несущая реактивные снаряды и мелкие бомбы в кассетах. Обычные бомбы только в крайних случаях. Это не его оружие. Далее 4 пушки ШВАК и конечно стрелок. Главное, что бы он был. Пока не будет форсированного мотора можно даже со шкасом (крупнокалиберные пулеметы страшный дефицит в сорок первом).
Особенности боевого применения – атаки сильно защищенных целей, подавление огня ЗА, действия над передним краем только на направлении главного удара. Своего или противника. В общем то машина для сорок первого года достаточно недешевая.
И одного-двух заводов для его производства хватит за глаза. Все равно всего его производство лимитировать будет. К сорок первому массовым ему не быть ну никак.
А массовая машина нужна и это – ишак.
Боевой ишак сталинских соколов.
Именно он вынес на себе тяжесть первого года войны и именно эти исребители оказывали фрицам наибольшее сопротивление. Малоизвестный факт в сорок втором году (!!!) рассматривалась возможность восстановления его производства.
Пройдемся по его преимуществам и недостаткам.
Отличное сочетание мощности к собственному весу и следовательно неплохой вертикальный маневр. И очень плохая аэродинамика совершенствованию которой было уделено очень мало внимания. Одна ее более тщательная отработка может дать от 30 до 50 км/ч. А со скоростью за 500. Это будет уже совсем другая машина. В кратце – отработка капота, применение реактивных патрубков, внутренняя герметизация.
Закрытый фонарь, правда в последнюю очередь. Подбор винтов. Можно поколдовать с хвостовым костылем (интересная статейка встречалась). В общем поработать есть над чем. И еще Ишак мог нести добрых 500кг (!!!) бомб и очень успешно их применял (Черноводский мост). Правда сам их поднять был не в состоянии. Хотя сдается мне, что есть у этой проблемы решение. В кратце. Еще на первых машинах применялись элевоны
(потом от них отказались), но с точки зрения взлета с бомбовой нагрузкой очень неплохое решение. Далее применение предкрылков. Может кстати помочь решить проблему с недостаточной устойчивостью и общей строгостью машины. (Мигу и ЛаГГу здорово помогло). В конце концов пороховой ускоритель или вариант даже мобильной катапульты
Для взлета с полной боевой нагрузкой. Еще раз 500кг!!! И атака с пикирования. 
Может базироваться на небольших аэродромах, при необходимости перевозится на полуторке и т п. И стоимость несравнимая с Илом. И очень спорный вопрос по боевой живучести. Смотри соотношение вылетов\потерь. Это при том, что истребители старых типов гораздо более широко применялись в штурмовых ударах. В общем при небольшой доработке для сорок первого года очень даже. Ради этих 500кг можно даже сократить вооружение до одного БС (или пары шкасов) с сохранением возможности установки дополнительных стволов и реактивных снарядов при необходимости. Насчет ишака есть еще одна идея, которая правда потребует существенной доработки конструкции. Тонкий несущий бронекорпус. Возможно миллиметра 3 или около того. Основная зашита с низу.
Трудно на словах изобразить. Но в целом Ишак 2 (1942год) может на основе этой идеи здорово обновится. Причем возможности развития по мотору (сердцу можно сказать) вполне себе имеются. У американцев моторы этого семейства на Супердакоте давали 1450лс при ресурсе 450 часов. Проект нашего мотора М64 подразумевал мощность 1350лс, но доведен не был. И наконец М71 по сути можно рассматривать как спарку М-62,
И при сохранении массового производства 62 вопрос постановки производства 71 будет явно менее болезненным. Кстати американцы (ну если очень сильно попросить) могут поделится некоторыми секретами своей двойной звезды (на чем он только не стояла).
По сути лучший двигатель второй мировой. И еще отработавшие свой ресурс М-62 тоже можно интересно применить. На американских танках сплошь стояли звезды воздушного охлаждения  (немного другого семейства), а еще один очень интересный проект основанный на его предке не нашел применения. Но о нем стоит сказать подробнее. В конце сорок второго года компании «Катерпиллер трактор» удалось переделать радиальный двигатель воздушного охлаждения «Райт Циклон» (тот же М62) в дизель с наддувом, но с прямым впрыском топлива, а не карбюратором. Фактически D-200, как стал называться новый двигатель, был действительно очень гибким. Он стал настоящим предшественником появившегося позже многотопливного двигателя, способного работать на разных видах топлива от сырой нефти до бензина! Тоже учесть будет не лишним. Могло в общем семейство 62 (до сих пор ведь применяется!) сыграть более значительную роль в той войне. Напоследок был еще очень интересный биплан И-207. Тот точно 500 кг бомб поднимал. Но супер-ишак выглядит все же более интересно.
Далее И-180. Кроме бомб, почти все факторы играют за него. Этот самолет представляет собой развитие И-16, и по отзывам переход на него с ишака сложным не был. Кстати к тому моменту снятия с производства его уже практически довели. Мучились с ним конечно долго. Но результат явно был бы не хуже ЛаГГа, который стали ставить вместо него. М-88 кстати во время войны тоже непрерывно совершенствовался и вполне достойно через нее прошел.
Насчет истребителя Павшина мне трудно однозначно, что либо сказать. Не маленький зоопарк уже получается. С лагом тоже вопрос как то решать надо. В сорок первом сами знаете как его пилоты прозвали. Но с учетом Ла-5 видимо небольшая серия необходима?
Далее, водяное охлаждение.
Як – как говорится без вариантов. Единственное очень желательно избежать чехарды которая была перед войной. На одном заводе только призводство наладили, потом сняли.
Отдельная история.
Миг – производится на лучшем заводе страны. Этакий советский Мустанг. Оказался немного не у дел, но пустить под нож рука не подымается. В сорок первом при всех своих недостатках был нашим лучшим перехватчиком, хотя недостатков у него выше крыши.
Если бы не Ил-2 по сути зарезавший его, мог сыграть свою роль на верхних эшелонах воздушных боев. Большой бедой для него была перекройка конструкции под дополнительный бак. Проблем принесла не счесть. Миг-1 лучше бы довели. И ПТБ оснастили и возможностью подвески двух бомб (контейнеров) по 100кг. Но рассматривать его надо в основном как перехватчик и поэтому вооружение из двух пушек Швак крайне желательно (ну или хоть два БС).
Вот. По истребителям (кроме дальних) и штурмовикам  все. Остальное в другой раз.

+1

418

ckkp
Я перед вами преклоняюсь. ))) Такое большое сообщение в чужой теме я бы не осилил +1

Некоторые замечания.

ckkp написал(а):

А массовая машина нужна и это – ишак.

Не могу согласиться. Как машина непосредственного прикрытия еще может использоваться, во взаимодействии с бомбардировщиками, но в нормальном воздушном бою ему не светит ничего. Мелкие модернизации не помогут, а крупная - это и есть И-180. За несколько месяцев заводы, выпускавшие И-16, перейдут на его производство без проблем.

ckkp написал(а):

В конце концов пороховой ускоритель или вариант даже мобильной катапульты

Которые смогут использовать только летчики-испытатели, а не рядовой пилот )))

ckkp написал(а):

Но с учетом Ла-5 видимо небольшая серия необходима

Нафиг и тот и другой. Вместо Ла-5 будет И-185.

ckkp написал(а):

Миг – производится на лучшем заводе страны. Этакий советский Мустанг. Оказался немного не у дел, но пустить под нож рука не подымается. В сорок первом при всех своих недостатках был нашим лучшим перехватчиком, хотя недостатков у него выше крыши.

Лучшим перехватчиком он был на высотах от 7 км и выше. Там, где кроме него почти никого и не было ))) А ниже был весьма посредственным самолетом.

0

419

Спасибо за отзыв.
Начал писать комментарий, но получилась почти статья.
Просто тема меня давно волнует.
И-180 - ничего не имею против.
НО! Общая проблема советских ВВС - двигатели.
М-88 в нужном количестве нет, а М-62 есть.
И главное есть кадры.
Я видел применение подобных ишаков в виде небольших групп
работающих с аэродромов в 15-20 км от линии фронта,
а не в массированном применении.
Задачи - тактическая разведка.
Нанесение точеных ударов в ближнем тылу противника.
И по целям на передовой. При этом при таком базировании
будет возможность с НП ведущим групп ознакомится с нужными
ориентирами на земле, для того, что бы найти нужную цель с воздуха.
Коэффициэнт потраченного топлива (моторесурса) к суммарной массой сброшенной на голову фрицев боеприпасов
может быть очень неплохим, а для советских ВВС уникальным. Да и приятнее пехоте воевать, когда
над тобой периодически свои самолеты мелькают.
Да и немецким корректировщикам ишаки разгулятся не дадут.
И за себя постоять сумеют при необходимости.
С перехватом дело обстоит конечно сложнее.
У предлагаемой модификации за счет увеличения бомбовой нагрузки придется еще уменьшить вооружение
и запас топлива. Но проблема может быть решена установкой дополнительного воооружения
в том числе РС (особенно хороши будут небольшие блоки по типу современных).
В общем этакий самолет тактической поддержки.
По увеличению подъемной силы есть сразу несколько вариантов.
В простом пороховом укорителе небольшой мощности нет ничего сверхсложного (он не слишком мощный нужен).
В конце концов 500кг хорошо, но можно и чуть меньше.
Особенно хороши контейнерные боеприпасы.

Я бы от мигов в сорок первом отмахиваться не стал.
Задача перехвата стояла очень остро.
Яки Вам пригодятся для завоевания господства в воздухе.
А вот на миги я бы перехват и повесил.
Потом Миг1 далеко не был таким утюгом.
Просто массу машины надо удержать в районе трех тонн для воздушного боя.
Незаменимая машина в верхнем эшелоне получится. Для охотников. Ударил и убежал.
Для перехватчика допустимый вес может быть и больше.
Кроме того Миг-1 облегченный сможет нести пару 50(100) кг бомб (или как вариант пара блоков РС).
И охота запросто может быть совмещена с небольшим террором в тылу противника.
Вообще когда у пилота есть уверенность, что он сможет свалить в случае опасности
используя характеристики своей машины - это прибавляет уверенности.
Потом тот же Покрышкин о миге неплохо отзывался.
Производство дополнительных Ил-2 все равно будет лимитироваться целым рядом факторов.
А истребители будут очень нужны.
Для сведения СБ и ДБ вполне себе могут ходить на высоте крупными группами при нанесении массированных ударов.
И в этих условиях Миги ну очень неплохо смогут поохотится на атакующих их мессеров.
А для перехватчика вес уже не столь важен и пара типовых БС (на облегченной машине) вполне могут быть заменены
парой ШВАК с увеличенным боекомплектом.
В общем есть у него своя ниша.
И к сожалению правльнее будет рассматривать ситуацию с той стороны,
а что можно, вообще говоря произвести, а не стой стороны - а что нам хочется произвести.
Тем более накануне войны.
Тем более фокус который я предложил с заводами может неплохо сработать.

0

420

Нагрузку на крыло в студию.
Про атаку Черноводского моста в курсе?
Тактическая операция стратегического значения в своем роде.
Фамилия Шубиков вам ничего не говорит?

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Произведения Александра Баренберга » Затянувшийся полет