Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Произведения Бориса Орлова » Господин из завтра III, эпизод II


Господин из завтра III, эпизод II

Сообщений 91 страница 100 из 770

91

Set Sever написал(а):

При двухстах орудиях на километр фронта о противнике не спрашивают и не докладывают.
Докладывают о достижении намеченных рубежей и запрашивают о дальнейших задачах.
(А.М.Василевский)

Кому только не приписывают эту фразу - Жукову, Рокоссовскому, Москаленко. С.М. Штеменко в книге "Генеральный штаб в годы войны" однозначно вкладывает её в уста Василевского.

0

92

Khalzan написал(а):

Мамоныч написал(а):
ИМХО конечно, но утверждение "Англичане... на памяти живущего поколения... ощутимо получили по зубам" на фоне Крымской войны - скажем так, излишне амбициозно, примерно на уровне "Японцы в РЯВ ощутимо получили по зубам".

Змей написал(а):
Петропавловск, Соловки, Балтика... .

Дык, даже в РеИ было 4 :1 в пользу РИ!

Мне кажется - наметилась некая подмена понятий.
Уважаемый камрад Will написал:

англы ... "блестящей" сухопутную армию, в отличии от морской пехоты, и ... флота, ... называть не могли.

Петропавловск и Соловки - это, как раз, легитимизированные как "блестящие", флот и морская пехота.
И даже, несмотря на смехотворные результаты, нет никаких оснований считать операции англо-французов на Тихом океане и Белом море безуспешными.
Фактически, на Тихом океане русские принуждены к стратегическому отступлению (оставление Петропавловска, эвакуация в устье Амура).
А на Белом море, при выделенном наряде сил (2 фрегата против Соловков, 1 корвет против Колы), чего-то кроме диверсий  ожидать - сверх-оптимистично. И если эффективность диверсии против Соловков стремится к нулю, то против Колы - близка к максимуму (русские отступили из города, разрушено около 90% зданий).
Ну а на Балтике (вот не помню, засветилась-ли здесь английская сухопутная армия), помимо сожженных прибрежных пунктов (Кемь и тд), была ещё и крепость Бомарзунд, сдавшаяся (как и Кинбурн) без штурма, а только вследствие артиллерийского обстрела.
В итоге получается, что английская сухопутная армия (о которой изначально речь) воевала только в Крыму, где русская армия в сухопутных сражениях, ЕМНИП не одержала ни одной победы  (буду признателен за поправку, если не прав).
В отношении общего счета по итогам войны хочу предложить  своё видение:
Север              - 1х1
Балтика           - 1х1
Крым               - 0х2
Азовское море - 0х1
Кавказ            - 2х0
Тихий океан     - 1х1
Итого              - 5х6 не в нашу пользу:-)... ну, как-то так...

+3

93

Мамоныч написал(а):

Итого              - 5х6 не в нашу пользу:-)... ну, как-то так...

То есть, по Вашим выкладкам получается счёт далеко не разгромный. Плюс Вы не учитываете Балканский ТВД.

0

94

Wil написал(а):

То есть, по Вашим выкладкам получается счёт далеко не разгромный.

Ну, меня сильно смутил вариант 4х1 в нашу пользу.
А с другой стороны я согласен с камрадом Фрерином:

Разумеется, Россия не была окончательно побеждена и можно было воевать и дальше...

Wil написал(а):

Плюс Вы не учитываете Балканский ТВД.

0х0 - на общий итог не влияет:-)...

0

95

Россия потеряла убитыми, умершими от ран и от болезней 129477 человек, вражеская коалиция 166646. Причем на Францию пришлось 97365 человек.(Мерников А. Г., Спектор А. А. Всемирная история войн. — Минск., 2005) Пропорционально численности населения союзники потеряли намного больше, чем Россия.
Англо-французам удавалось углубиться вглубь русской территории не более чем на 10-15 км, занять несколько прибрежных пунктов и южную сторону Севастополя. (Почему-то всегда забывают, что англо-французы даже не взяли весь Севастополь; северную "городскую" сторону Севастополя в начале ноября 1855, в ходе войны, спокойно посещал император Александр II).
На самом деле в этой войне проиграли:
1. Французы. То, что прусская военная машина ее переедет, стало предрешенным. Естественно, что Россия в 1870 не оказала поддержки Франции, но и Англия даже не подумала защищать своего недавнего союзника.
2. Народы Балкан и армяне. Россия больше не оказывала им протекцию. Парижский трактат хоть и декларировал им европейское покровительство, однако ничего для защиты турецких христиан сделано не было. Результатом была первая армянская резня середины 1870-х и зверства турецких иррегулярных войск против болгарского населения в 1876-1877, что и стало причиной новой русско-турецкой войны.

+2

96

Мамоныч написал(а):

0х0 - на общий итог не влияет:-)...

Даже в спорте влияет.

Def написал(а):

На самом деле в этой войне проиграли:

Согласен. Но внутренняя необходимость потребовала от руководства РИ объявить войну проигранной.

0

97

Да и по итогам войны - Россия не потеряла ни гектара территории (возвратили взятый Карс и лишились протектората над Дунайскими княжествами), наоборот, начались реформы армии, флота, финансов. Что до запрета России иметь ЧФ, так и Турция лишилась этого права. Причём потерю парусного ЧФ, ПМСМ, можно считать благом. Не будь этой войны, сколько бы ещё дурью маялись.

0

98

Def написал(а):

Россия потеряла убитыми, умершими от ран и от болезней 129477 человек, вражеская коалиция 166646. Причем на Францию пришлось 97365 человек.(Мерников А. Г., Спектор А. А. Всемирная история войн. — Минск., 2005) Пропорционально численности населения союзники потеряли намного больше, чем Россия.

Хорошо, давайте попробуем так:
"Россия потеряла убитыми, умершими от ран и от болезней 43631 человек, Япония - 86004. ... Пропорционально численности населения японцы потеряли намного больше, чем Россия."
Но это, ведь, наверное, не дает нам повод говорить, что по итогам РЯВ "было 4 :1 в пользу РИ"?

Def написал(а):

Англо-французам удавалось углубиться вглубь русской территории не более чем на 10-15 км,

Хм,... "Японцам удавалось углубиться вглубь русской территории не более чем на (скока там на Сахалине?)" - это с одной стороны.
А с другой стороны: 10-15 км - это от Евпатории до Балаклавы?

Def написал(а):

занять несколько прибрежных пунктов

Сжечь несколько десятков прибрежных пунктов.

Def написал(а):

и южную сторону Севастополя. (Почему-то всегда забывают, что англо-французы даже не взяли весь Севастополь; северную "городскую" сторону Севастополя в начале ноября 1855, в ходе войны, спокойно посещал император Александр II).

Нет, хорошо помним! От того и вдвойне обидно, что при неперерезанном снабжении - всё равно сдали:-(...

Def написал(а):

На самом деле в этой войне проиграли:
1. Французы. То, что прусская военная машина ее переедет, стало предрешенным. Естественно, что Россия в 1870 не оказала поддержки Франции, но и Англия даже не подумала защищать своего недавнего союзника.

В принципе с Вами согласен, но не могу удержаться от лёгкого ёрничания:
"На самом деле в РЯВ проиграла Япония. То, что американская военная машина её переедет, стало предрешенным":-)

Def написал(а):

2. Народы Балкан и армяне. Россия больше не оказывала им протекцию. Парижский трактат хоть и декларировал им европейское покровительство, однако ничего для защиты турецких христиан сделано не было. Результатом была первая армянская резня середины 1870-х и зверства турецких иррегулярных войск против болгарского населения в 1876-1877, что и стало причиной новой русско-турецкой войны.

ППКС!

0

99

Да и по итогам войны - Россия не потеряла ни гектара территории (возвратили взятый Карс и лишились протектората над Дунайскими княжествами), наоборот, начались реформы армии, флота, финансов. Что до запрета России иметь ЧФ, так и Турция лишилась этого права. Причём потерю парусного ЧФ, ПМСМ, можно считать благом. Не будь этой войны, сколько бы ещё дурью маялись

Бессарабия была всё таки частью России и её пришлось по решению Парижского отдать .

Реформы проведённые вследствие военного поражения привели к появлению в общественном сознании  стереотипа о том ,что для проведения в России реформ нужно обязательно проиграть войну .
Ещё до Крымской войны совсем не малая часть русского общества прекрасно понимала ,что победы в войне только консервируют тупиковый вариант развития страны . Вот эти люди боялись победы николаевской России в Восточной войне .
Но это не всё ,появилось и распространилось мнение , что в России вообще никакие серьёзные реформы без военного поражения страны просто невозможны .
В результате массовое распространение пораженчества как части  идеологии оппозиции ,как у западников ,так и у славянофилов .
Вот например как образец мнение  великого русского историка С.М.Соловьёва :
.

"Надвигалась страшная туча над Николаем и его делом, туча восточной войны. Приходилось расплатиться за тридцатилетнюю ложь,
тридцатилетнее давление всего живого, духовного, подавление народных сил, превращение русских людей в палки... Некоторые утешали себя так: тяжко! всем жертвуется для материальной, военной силы; но по крайней мере мы сильны, Россия занимает важное место, нас уважают и боятся. И это утешение было отнято...

"

"В то самое время, как стал грохотать   гром  над головою  нового  Навуходоносора , когда Россия стала терпеть непривычный позор военных неудач, когда враги явились. под Севастополем, мы находились в тяжком положении: с одной  стороны, наше патриотическое чувство было страшно оскорблено унижением России, с другой, мы были убеждены, что только бедствие, и именно несчастная война, могло произвести спасительный переворот, остановить дальнейшее гниение; мы были убеждены, что успех войны затянул бы еще крепче наша узы, окончательно утвердил бы казарменную систему; мы терзались известиями о неудачах, зная, что известия противоположные приводили бы нас в трепет"

Вот  каков был самый разрушительный результат Николаевского царствования .
Все очень хорошо запомнили какие благодатные последствия имело поражение в войне .
Бесславный конец Восточной войны привёл к притоку свежих сил в правительственный аппарат ,к пересмотру  большинства совершенно не приемлемых и никуда  негодных принципов администрирования и законодательства , к наведению хоть какого-то порядка в государстве . Можно прибавить сюда и  резкое сокращение коррупции в административном и судебном аппарате .
Пораженчество в следующем поколении отталкивалось от опыта Крымской войны и строилось на совершенно безошибочном твёрдом расчёте , что власть после новой военной катастрофы будет в очередной раз принуждена повернутся лицом к неотложным общественным нуждам .
В дальнейшем такого рода настроения не только не ослабли ,а только усиливались .
Угаснув при Александре 2 , при Александре 3 и Николае 2  такие настроения усилились настолько ,что превратились уже  в  идеологическую войну  , целый крестовый поход против собственной армии и офицерства .

Армия оторвалась от общества , а это имело самые губительные последствия .

0

100

Абрамий написал(а):

Бессарабия была всё таки частью России и её пришлось по решению Парижского отдать .

Когда? В какой АИ? Молдове было уступлено только левобережье Дуная. 

Абрамий написал(а):

Пораженчество в следующем поколении отталкивалось от опыта Крымской войны и строилось на совершенно безошибочном твёрдом расчёте , что власть после новой военной катастрофы будет в очередной раз принуждена повернутся лицом к неотложным общественным нуждам .

Это к сожалению правда.

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Произведения Бориса Орлова » Господин из завтра III, эпизод II