Кину несколько угольков со своей стороны.
Не касаемо того, правы норманисты или антинорманисты, просто несколько фактов.
1.Первое, государство как таковое уже существовало у славян и иже с ними Ладога-Новгород, чего в то время у скандинавов не было. Собственно государство появилось у скандинавов куда позднее, чем у русских.
2.В написанном между 829 и 850 гг. «Баварском географе» славянские руяне упомянуты как Ruzzi (ввиду того, что в «Баварском географе» нет германских племён, Ruzzi являются именно славянами)
3.Финны называют шведов руотси(русь). А что сами шведы так себя называют или где -то и когда-то себя так называли? И если русь - это шведы, то почему тогда сами русы называют себя русью даже в столь излюбленном норманистами отрывке, где "Мы от рода русского — Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Кари, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид— посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукою его, — светлых и великих князей, и его великих бояр, к вам. Льву, Александру и Константину, великим в боге самодержцам, царям греческим, на укрепление и на удостоверение многолетней дружбы, существовавшей между христианами и русскими, по желанию наших великих князей и по повелению всех, кто находится под рукою его, русских. Наша светлость, превыше всего желая в Боге укрепить и удостоверить дружбу, существовавшую неоднократно между христианами и русскими, рассудили по справедливости, не только на словах, но и на письме, и клятвою твердою, клянясь оружием своим, утвердить такую дружбу и удостоверить ее по вере и по закону нашему." договор с Византией 911 год. То есть все эти "шведы" называют себя не шведами или иным самоназванием, а якобы прозвищем данным им финнами (место которых в тогдашней иерархии народов было ниже плинтуса), это как в наши дни Трамп подписывает договор как президент Пиндостана.
З.Ы. Это не о том кто прав, а об идиотизме отдельных аргументов.
4.Ксантенские анналы, которые писались современниками событий, упоминают Рорика как князя вендов под 845 годом.
******************
Существует народное предание о Рюрике и его братьях, опубликованное в 30-х годах XIX века французским путешественником и писателем Ксавье Мармье в книге «Северные письма». Он записал его в Северной Германии, у мекленбургских крестьян, живших на бывших землях бодричей, к тому времени полностью онемеченных. В предании повествуется о том, что в VIII веке племенем ободритов управлял король по имени Годлав, отец трёх юношей, первый из которых звался Рюриком Мирным, второй — Сиваром Победоносным, третий — Труваром Верным. Братья решили отправиться в поисках славы в земли на восток. После многих деяний и страшных боёв братья пришли в Руссию, народ которой страдал под бременем долгой тирании, но не осмеливался восстать. Братья-ободриты разбудили в местном народе уснувшее мужество, возглавили войско и свергли угнетателей. Восстановив мир и порядок в стране, братья решили вернуться к старому отцу, но благодарный народ упросил их не уходить и занять место прежних королей. Так Рюрик получил Новгородское княжество (Nowoghorod), Сивар — Псковское (Pleskow), Трувар — Белозерское (Bile-Jezoro). Поскольку спустя время младшие братья умерли, не оставив законных наследников, Рюрик присоединил их княжества к своему, став основателем правящей династии. Следует отметить, что это единственное упоминание о Рюрике в западном фольклоре, хотя дату возникновения легенды установить невозможно. Предание записано спустя век после опубликования мекленбургской генеалогии Рюрика (см. ниже).
В начале XVIII века появляется ряд генеалогических трудов по династиям северо-немецкой земли Мекленбург, бывшей области расселения славянских племён ободритов или бодричей. В 1716 проректор гимназии Фридрих Томас издал труд к свадьбе мекленбургского герцога Карла Леопольда и русской царевны Екатерины, дочери царя Ивана V. Томас использовал манускрипт (1687), написанный нотариусом мекленбургского придворного суда Иоганном Фридрихом фон Хемницем, который, в свою очередь, ссылался на какой-то манускрипт 1418 года.
Согласно этой генеалогии, король ободритов Витслав, союзник Карла Великого, был убит саксами в 795 году. Его старший сын Траскон (Дражко, Драговит) наследовал корону, а другой сын, Годлиб (или Годелайб, или Годслав), погиб в 808 году при штурме города Рерика[25] датским конунгом Готфридом. Все эти данные взяты из синхронного источника, Анналов королевства франков[26]. Иоганн Хюбнер, издавший свои генеалогические таблицы в 1708), основываясь на манускрипте Хемница, сообщает, что сыновья Годлиба, Рюрик, Сивар (Синеус в русских летописях) и Трувор, отправились в 840 году в Новгород (Nowoghorod)[27].
Попытка привязать Рюрика к Годлибу приводит к неувязке в русской генеалогии. Рюрик должен был родиться не позже 805. Тогда он становится отцом князя Игоря в возрасте за 70 лет (по хронологии ПВЛ), что хоть и возможно, но несколько сомнительно. Впрочем известно, что датировка древнерусских летописей до середины X века приблизительна, если только не использовались византийские источники.
***************
Что же касаемо "датских круговых замков", то во всей скандинавии их всего шесть, что как то уже означает их исключительность, то есть нетипичность для скандинавов. В Треллеборге (датском) славянская керамика составляет около 80 процентов, ясно показывая происхождение населявших его. Мостовые вымощены деревом. Гельмольд из Босау в "Славянской хронике" пишет:
"Река Одра протекает в север среди вендских народов. При устье, где в Варяжское море вливается, был некогда преславный город Виннета, в котором многонародное пристанище грекам и варварам, около жившим. Все европейские городы превосходил величеством. В нём жили славяне, смешанные с другими народами, с варварами и с греками. Приезжим саксонцам равно позволялось жить в сем городе, лишь бы только не сказывались христианами, ибо славяне все даже до разорения сего города служили идолам. Впрочем странноприимством и нравами ни един народ не был честнее и доброхотнее. Купечествовал товарами разного рода с разными народами пребогатый город и все имел, что бывает редко и приятно. Разорен от некоторого короля датского. Видны ещё только древних развалин остатки."
***********************
Известный шведский исследователь М. Стенбергер пришел к выводу, что многочисленные славянские элементы в материалах поздних слоев Экеторпа могут указывать не только на торговые связи, но и на то, что Эланд в это время был занят славянами с южного побережья Балтики, о чем сообщают Саксон Грамматик и датская "Сага о Кнютлингах"»", "В Треллеборге (датском) славянская керамика составляет около 80 процентов, ясно показывая происхождение населявших его."
"Гельмольд из Босау в "Славянской хронике" пишет" То есть собственно скандинавские источники и германские источники я вам привожу уже который раз, но вы всякий раз делаете вид, что их не видите.
*******************
«Славяне и норманны в ранней истории Балтийского региона» немецкий археолог Й. Херрманн писал: «Со второй половины XI в. рюгенские славяне и поморяне снаряжали крупные флотилии, многократно отражали набеги датчан и в свою очередь нападали на датские острова, даже заселив некоторые из них. С поморянского побережья Балтики в это время были организованы подобные же экспедиции против Готланда, Эланда и в южную Швецию. Во второй половине X в. местное население восстанавливало такие старинные оборонительные сооружения, как в Экеторпе на Эланде; и здесь нередки были поселения славянских военных дружин. Известный шведский исследователь М. Стенбергер пришел к выводу, что многочисленные славянские элементы в материалах поздних слоев Экеторпа могут указывать не только на торговые связи, но и на то, что Эланд в это время был занят славянами с южного побережья Балтики, о чем сообщают Саксон Грамматик и датская "Сага о Кнютлингах"»
*************************
В сборнике «Славяне и скандинавы» (М. 1986) датский археолог Н.-К. Либготт в статье «Керамика – свидетельство связей со славянским побережьем» пишет о славянах в Дании:
«Такие названия, как Крамнице, Корзелице, Тиллице и Биннице (датское -itze, слав, -ice), позволяют рассматривать южно-датские острова как область славянского расселения. Не всегда ясно, когда именно оно происходило. Предполагается, что оно началось в IX в. Однако до сих пор нет хорошо датированных археологических находок, которые могли бы доказать это. Можно указать в этой связи на неисследованное кольцевое укрепление Ревсхалеборг непосредственно к востоку от Марибо на Лоланде, которое по своей полностью развитой форме ближе всего к славянскому городищу Даргун в округе Мальхин, Мекленбург. Следующая возможная дата славянского переселения - XI в., время правления Свена Эстридссена. За такое предположение говорит обширный археологический материал, особенно из поселений на Лоланде. Здесь встречается исключительно славянская керамика, которая без труда отождествляется с керамическими сериями как из Волина, так и из Мекленбурга, но прежде всего с керамикой випперовской и тетеровской групп» (с. 143-144).
Там же он описывает крупнейшее городище Дании Педерсборг близ Сорё: «По типу фортификации Педерсборг – единственное в своем роде укрепление в Дании. Ближайшие параллели имеются на славянской племенной территории. С середины XII в. крепость принадлежала Педеру Торстенсону» (с. 144). При этом «Здесь встречены сосуды всего нескольких основных типов, которые все без исключения имеют славянские прототипы» (с. 145). Вместе с тем, его основание приписывается владевшим им в 12 веке датским феодалам, активным участникам войн со славянским Поморьем, вдруг ставших завзятыми славяноманами и в строительстве и в быту (керамике): «Независимо от того, сам ли Педер Торстенсон построил крепость, что наиболее вероятно, либо же его тесть Скьяльм Хвиде, феодальные права которого распространялись не только на о. Зеланд, но и на о. Рюген, прототипы этого зеландского сооружения, весьма возможно, находятся на славянском побережье Балтики» (с. 144).
При этом по замечанию Н.-К. Либготта: «Как этот, так и остальные типы сосудов из Педерсборга по своей форме выглядят много старше, чем это следует из исторических и археологических данных, что может означать своего рода стилистический застой в окраинных областях славянского керамического производства, возникший, может быть, при втором или третьем поколениях переселившихся славянских гончаров»
***********************************
Лебедев Г. С., Жвиташвили Ю. Б. Дракон Нево: на Пути из Варяг в Греки. Археолого-навигационныс исследования древних водных коммуникаций между Балтикой и Средиземноморьем. СПб.: Нордмед-издат, 2000.Так, в Скандинавии обнаружено более 30 славянских подвесок-лунниц. Есть ещё масса височных колец – характернейшего предмета славянского женского костюма. В Бирке в двух богатых мужских могилах найдены украшения с зернью, которые в Скандинавии не делались до второй половины X века. Причём, у одного «владельца» этих украшений ещё и топор салтовского типа.
Вообще, в Скандинавии найдено 12 топоров с оттянутым внизу лезвием, придуманных на Руси, и много иного оружия. В основном, тоже столь любимых викингами топоров.
Так что же получается: это славяне составляли дружину в Бирке? По крайней мере, логика у этого вывода такая же, как и у рассуждений норманистов относительно места скандинавов в Новгороде и Киеве.
Ну, и, наконец, в Бирке уже в самых ранних могилах (IX в.) обнаружены остатки вышитых полотняных рубашек (см. рис. 3). «Этот чуждый для Скандинавии вид одежды, очевидно, был позаимствован у восточных славян», – пишет Херрман[198]. А может, славянки его там и носили? Так же, как не были шведами те, кто принёс в VIII-X веках обычный для арабско-персидских территорий кафтан, отороченный шёлковой лентой. Ведь отделка женских сарафанов местного покроя под влиянием арабско-персидского кафтана (или византийского кавалерийского плаща) видоизменяется в Бирке, так же как и в Польше и Поморье.Славяне и скандинавы. М.: Прогресс, 1986.
********************
В сборнике «Славяне и скандинавы» (М. 1986) датский археолог Н.-К. Либготт в статье «Керамика – свидетельство связей со славянским побережьем» пишет о славянах в Дании:
«Такие названия, как Крамнице, Корзелице, Тиллице и Биннице (датское -itze, слав, -ice), позволяют рассматривать южно-датские острова как область славянского расселения. Не всегда ясно, когда именно оно происходило. Предполагается, что оно началось в IX в. Однако до сих пор нет хорошо датированных археологических находок, которые могли бы доказать это. Можно указать в этой связи на неисследованное кольцевое укрепление Ревсхалеборг непосредственно к востоку от Марибо на Лоланде, которое по своей полностью развитой форме ближе всего к славянскому городищу Даргун в округе Мальхин, Мекленбург. Следующая возможная дата славянского переселения - XI в., время правления Свена Эстридссена. За такое предположение говорит обширный археологический материал, особенно из поселений на Лоланде. Здесь встречается исключительно славянская керамика, которая без труда отождествляется с керамическими сериями как из Волина, так и из Мекленбурга, но прежде всего с керамикой випперовской и тетеровской групп» (с. 143-144).
Там же он описывает крупнейшее городище Дании Педерсборг близ Сорё: «По типу фортификации Педерсборг – единственное в своем роде укрепление в Дании. Ближайшие параллели имеются на славянской племенной территории. С середины XII в. крепость принадлежала Педеру Торстенсону» (с. 144). При этом «Здесь встречены сосуды всего нескольких основных типов, которые все без исключения имеют славянские прототипы» (с. 145). Вместе с тем, его основание приписывается владевшим им в 12 веке датским феодалам, активным участникам войн со славянским Поморьем, вдруг ставших завзятыми славяноманами и в строительстве и в быту (керамике): «Независимо от того, сам ли Педер Торстенсон построил крепость, что наиболее вероятно, либо же его тесть Скьяльм Хвиде, феодальные права которого распространялись не только на о. Зеланд, но и на о. Рюген, прототипы этого зеландского сооружения, весьма возможно, находятся на славянском побережье Балтики» (с. 144).
При этом по замечанию Н.-К. Либготта: «Как этот, так и остальные типы сосудов из Педерсборга по своей форме выглядят много старше, чем это следует из исторических и археологических данных, что может означать своего рода стилистический застой в окраинных областях славянского керамического производства, возникший, может быть, при втором или третьем поколениях переселившихся славянских гончаров» (с. 145).
******************
Часть Дании долгое время, до короля Вальдемара I, платила дань городу Арконе — столице племени руян, входившего в состав союза ободритов. Но король Вальдемар I Великий в конце концов уничтожил Аркону. По некоторым сведениям, Вальдемар по матери был правнуком Владимира Мономаха, в честь которого и получил своё имя.
****************
Северогерманский хронист Адам Бременский в труде «Деяния священников Гамбургской церкви» пишет:
Другой остров расположен напротив вильцев (лютичей). Им владеют ране, храбрейшее славянское племя. …Ране, у других называемые руанами,— это жестокие племена, обитающие в сердце моря и сверх меры преданные идолопоклонничеству. Они первенствуют среди всех славянских народов, имеют короля и знаменитое святилище. Поэтому благодаря особому почитанию этого святилища они пользуются наибольшим уважением и, на многих налагая иго, сами ничьего ига не испытывают, будучи недоступны, ибо в места их трудно добраться.
— Адам Бременский «Деяния епископов Гамбургской церкви» («Gesta Hammaburgensis ecclesiae pontificum»)
**************
Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
