Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » Первые князья Руси


Первые князья Руси

Сообщений 31 страница 40 из 123

31

Радуга написал(а):

Извините, но это бред.

Вы мне хамите? Оригинально.

Радуга написал(а):

а Суздаль - нет.

Потому как находится в составе другого государства в качестве вассала - Суздальского княжества в 1383 годуа как самостоятельного политического объединения не было уже 42 года, ибо с 1341 года оно вошло в состав Нижегородского княжества.

Суздальское княжество существовало в 1216-1218 годах при Юрии Всеволодовиче, после чего вошло в состав Владимирского, которое стало Владимиро-суздальским. Титул суздальского князя был наследственным титулом князя Владимирского. Самостоятельное Суздальское княжество существовало меньше ста лет - 1252-1341. В 1341 году Узбек отдает Константину Васильевичу - последнему собственно Суздальскому князю земли Нижнего Новгорода, Городец и Ухту во владения. С этого момента появляется Нижегородско-Суздальское княжество, которое просуществовало еще 42 года, после чего было завоевано Московским.

То есть, с 1341 года в составе Нижегородско-суздальского или просто Нижегородского княжества было собраны как минимум следующие титулы: Нижегородский князь, Суздальский князь, Городецкий князь. Согласно феодальной практике эти титулы могли быть как наследственными, так и приобретенными, мало этого, они могли принадлежать не одному человеку. В данном случае была организована традиционная феодальная схема - Великим оказался титул Нижегородского княжества, а титулы Суздальского и Городецкого стали вассальны по отношению к нему и были выданы родственникам. Титул - это право на владение землей. Например, князь Московский в 1383 именовался как Великий князь Московский, князь Переяславский (1302), Владимирский (1328), Костромской (1328), Галичский (1328-1340) Юрьевский (1341), Белозерский (1362), Угличский (1364), Дмитровский (1364), Стародубский (1364).

Все эти титулы - это уделы, власть над которыми получил Московский князь (а в скобочках - годы захвата, то есть, присоеднинения к государству - либо включение в домен, либо образование феодального анклава).

Было бы очень любопытно узнать, почему именно Москва собирало войска в 1380 году, ведь по сложившейся традиции в феодальном обществе общую армию собирает региональный доминант.

Вот карта роста земель Великого княжества Московского в 1300-1462 - http://s003.radikal.ru/i203/1009/88/fad0bd3c1ee9.jpg

Радуга написал(а):

1. Зачем по Вашему Дмитрий отправил в Орду Василия? (по версии летописи).
2. Зачем в 1431 году в Орду ездили Юрий Дмитрич и Василий Василич?

Встречные вопросы - что делали русские князья в гостях у половецких ханов за два века до того?

Отредактировано GruneR (16-09-2010 19:22:53)

+1

32

ya.tengri написал(а):

Роднились. И заключали союзы против других русских князей, других половецких ханов, торков, огузов, булгар, "диких половцев" и т.д. и т.п. Список нескончаем.

Правильно. Потому что они СОСЕДИ, которые хочешь-нехочешь, но вынуждены взаимодействовать. Просто тут некоторые считают, что между Русью и Степью была колючая проволка под напряжением 220В, а охранники Великого хана выводили на допросы смотрящих по камерам, тьфу ты - княжествам.  :)

+2

33

Радуга
Давайте разберем кусочек. Чтобы вы поняли ход мыслей и дальше смогли сами доработать.

Тоя же осени князь велики Михайло Александровичь Тверский со сыномъ своимъ со княземъ Александромъ поидоша къ Тахтамышу царю во Орду съ честию и з дары; а поидоша не прямицами, но околицею, и и не путьмя, опасаяся и таяся великого князя Дмитрея Ивановича, ища себя великого княжения Володимерскаго и Новгородцкаго. Тоя же осени князь Борисъ Констянтиновичъ Городецкий, братъ великого князя Дмитрея Константиновича Нижнего Новагорода и Суздаля, поиде во орду съ своего Городца къ Тахтамышу царю съ честию и з дары.

Осенью 1383 года Великий князь Тверской Михаил Александрович вместо со своим сыном Александром отправляется к царю Тахтамышу в Орду с поклонением и дарами, но пошел на напрямую, а в обход и тайно, так как опасался противодействия Великого князя Московского Дмитрия Ивановича (Донского), так как искал возможности в обретении Владимерского и Новногордского княжеств. В то же время князь Городецкий, брат и вассал Великого князя Дмитрия Константиновича, имевшего титулы Нижегородского и Суздальского князя, отправился к Тахтамышу с поклонением и дарами.

Итак. Теперь смотрим на контекст ситуации.

Михаил Александрович Великий князь Тверской в период с 1368-1399 годы.
В 1340 году получается Микулинский удел, то есть, становится князем Микулинским и вассалом Тверского князя Василия Михайловича Кашинского. В 1363 году он выходит из подчинения и Василий его осаждает, но дело оборачивается миром. Однако в 1366 году, Михаил снова выступает против Василия и с помощь литовских войск берет Тверь. В 1367 году на третейском суде в Москве арестовывается, но вскоре отпускается, так как за него вступается Великое княжество Литовское в лице Ольгерда. В 1368 году он становится князем Тверским, мало этого - самопровозглашает его Великим княжеством.
В период с 1368 по 1371 года она дважды уговаривает Ольгерда вместе с ним выступать против Москвы. В 1370 он посещает Мамая, от которого получает ярлык на Владимирский удел, но Дмитрий Иванович его посылает пилить кедры лобзиком и игнорирует ярлык В 1371 году, после заключения мира между Михаилом и Дмитриев, первый снова едет в Орду и вновь получает ярлык на Владимир. В этот раз он не только посылается со своим ярлыком, но и к стенам Твери подходят войска Дмитрия. В ответ Михаил пустошает окрестности Дмитрия и Кашина, разбивает отряд Дмитрия под Торжком, берет московские города - Кострому, Углич и Бежецкий Верх и в 1372 году в третий раз приводит Ольгерда под Москву. Мир 1373 года никаких выгод ему не принес.
В 1375 году возобновилась война, в результате которой к Москве отошел Микулинский удел.
В 1383 году Михаил снова отправился в Орду, но помощи и поддержки там не нашел.

Эти сведения о Михаиле Александровиче Тверском можно посмотреть в Летописе Авраамки.

Итак. Какой расклад?

Вот какие тезисы получились:
- Михаил Тверской потеряв поддержку в очередной раз, причем тайком, едет в Орду, чтобы получить поддержку, судя по контексту, он собирается мотивировать необходимость поддержки излишним усилением Великого княжества Московского, которое хочет покорить Великое княжество Рязанское. Себе он хочет получить включенный в состав Московского домена Владимирский удел и целиком Великий Нижегородский удел.
- Судя по тому, что идет он тайно, он не имеет сил сделать это открыто. То есть, на лицо чистой воды авантюра. Хотя если посмотреть, что это за человек - такое поведение характерно для него, ведь свой престол он захватил с помощью аналогичной авантюры с Ольгердом.
- Дмитрий Константинович Великий князь Нижегородский и Суздальский, отправляет в Орду своего человека - брата, дабы проконтролировать интриги этого пройдохи, так как слаб и может не совладать с Тохтамышем. В то же время как Дмитрий не отсылает к Тахтамышу никого, ибо он для него не власть, а отводит войска из Великого княжества Рязанского, чтобы подготовиться к возможному бою с татарами.

Ярылки Орды уже с середины 14 века перестали иметь какое-либо фактическое значение, так как игнорировались, в частности Дмитрием Ивановичем.

Что из себя представляло нападение Тохтамыша в 1382 году? Это обычный набег с целью пограбить. Подобные вещи совершались еще печенегами и будут совершаться крымскими татарами еще весьма долго. Это традиционная форма феодального зарабатывания средств в казну. То есть, в 1382 Тахтамышь, пока Дмитрий был в Костроме, а воины по делам разным отправлены - во Владимер, Торжок, Волоку и прочее, взял и разграбил Москву и немедленно удалился. О чем мы можем прочесть в той же Никоновской летописи, только чуть раньше.

Короче. Любезный Радуга - попробуйте осваивать исторические данные как взаимосвязанный контекст. Это очень помогает понимать тексты.

Радуга написал(а):

4. Объясните - почему в духовной Донского упомянуты Москва, Белозерск, Дмитров, Галич, но не упомянут Владимир.

Имеет место две причины (на выбор):
1. Владимирский удел включен в домен Московского и потому отдельно не указывается.
2. Роль Владимирского удела столь мала, что его упоминать не следует. Когда малых анклавов и титулярных частей домена становится слишком мало, то называются самые значимые.

Отредактировано GruneR (16-09-2010 21:23:37)

+2

34

Немного полезных сведений.

Феодальное королевство (герцегство, графство) из двух ключевых структур:

- Домен - личные владения правителя государства. Могут содержать в себе титулярные части числом больше одной. В 1477 году Король Франции (базовый титул домена) имел такие второстепенные титулярные часть домена как герцог Нормандии, граф Дофинэ, граф Берри, граф Шампани, герцог Гиени и прочее.
- Вассалы - это зависимые и достаточно автономные правители, принесшие личную клятву на верность своего сюзерену, получив взамен право на управление феодом, то есть, территорией, которая формально принадлежит сюзерену. Привилегия на принесение клятвы вассальной клятвы сохранялась по одному из феодальных прав, например по лиственичному. Различают два вида вассалитета - собственно вассалитет и анклавный вассалитет. При анклавном вассалитете вассал очень сильно ограничен в своих возможностях и не имеет права даже покидать пределов своего феода-анклава без разрешения сюзерена. Фактически анклавный вассалитет это переходная форма по включению феода (марки, удела, княжества и тыды) в домен, так как вассал выпоняет функцию близкую к сенешалю, то есть, управляющему.

То есть, вассальная территория, это такая территория, которая является частью государства, но имеет определенный уровень самоуправления. Современным аналогами например могут выступать Республики в составе Федеративного государства, которое является современной формой развития феодального. Ограничение для принятия вассалитеты - форма правления на территории, которая должна быть единоличной, то есть, вассальную клятву приносит лично человек, который назначается правителем феода. Это исключает возможность приведения республики к вассалитету, без изменения ее государственного устройства. То есть, ни Новгородская, ни Венецианская республики никогда не смогли бы стать вассалами, не потеряв статус республики.

Протекторат
Такая форма межгосударственных отношений, при которой одна страна признает над собой верховный суверенитет другой, прежде всего в международныъ отношениях, сохраняя автономию во внутренних делах и собственную династию правителем. Подобное явление появилось только в 18 веке, поэтому появление протектората одного государства над другим в период Средневековья исключен.

Сателлит
Государство, формально независимое, но находящееся под политическим и экономическим влиянием другого государства и пользующееся его протекционизмом на международной арене. Это традиционная форма взаимодействия, известная со времен древнеримской империи, но активно стала применяться только в 19 веке.

Отредактировано GruneR (16-09-2010 22:03:53)

+1

35

GruneR написал(а):

В то же время как Дмитрий не отсылает к Тахтамышу никого, ибо он для него не власть, а отводит войска из Великого княжества Рязанского, чтобы подготовиться к возможному бою с татарами.

А куда едет его сын Василий?
В турпоездку по достопримечательностям Золотой Орды?

GruneR написал(а):

2. Роль Владимирского удела столь мала, что его упоминать не следует. Когда малых анклавов и титулярных частей домена становится слишком мало, то называются самые значимые.

То есть великое княжение Владимирское меньше и малозначимей Дмитрова или Галича?!

GruneR написал(а):

1. Владимирский удел включен в домен Московского и потому отдельно не указывается.

Насколько помню, в духовных князей учитывались даже села внутри якобы существовавшего "домена".

0

36

Фрерин написал(а):

А куда едет его сын Василий?
В турпоездку по достопримечательностям Золотой Орды?

Дипломатия. Дипломатическими эмиссарами в феодальном обществе практически исключительно были дворяне. Традиция дипломатической миссии в феодальную эпоху - дипломат приезжает, поклоняется подарками и только после этого начинает вести переговоры. Без подарков было неприлично приезжать. Причем чем выше дворянский титул эмиссара, тем лучше.  Посмотрите как обстояли дела в Англии, Испании, Священной римской империи, в арабских странах. Это было стандартом международных отношений - приезжает благородный, который привозит подарки. Подарки вообще считались хорошим тоном при любых дипломатических операциях. Баязир, султан Египта, когда отпускал из плена французского короля, одарил его редким и ценным оружием, которое было отмечено в описи имущества последнего после смерти.

Фрерин написал(а):

То есть великое княжение Владимирское меньше и малозначимей Дмитрова или Галича?!

На тот момент - не исключено. Тем более, что в 1383 году оно уже не было великим, причем давно. Пример - с 1204 года Фивы были доминирующим городом в Аттике, однако с середины 14 века потеряли всякое значение из-за ряда разграблений.

Фрерин написал(а):

Насколько помню, в духовных князей учитывались даже села внутри якобы существовавшего "домена".

Если это так, остается только второй вариант. Тем более, что официальная дата включение в домен считается 1389.

Отредактировано GruneR (17-09-2010 09:37:30)

+1

37

Как-то тема от первых князей Руси планомерно перешла к последним.

Отредактировано Деметрий (17-09-2010 10:28:04)

0

38

Деметрий написал(а):

Как-то тема от первых князей Руси планомерно перешла к последним.

А всего-то маленькая провокация польского шутника.  :)

0

39

Радуга написал(а):

В летописи прямо говорится, что Великое княжение Владимирское и Новгородское. Вы переделываете в Великое княжение Московское.

Расскажите пожалуйста, а о чем нам говорит запятая?

"таяся великого князя Дмитрея Ивановича, ища себя великого княжения Володимерскаго и Новгородцкаго"

->>>>
- "таяся великого князя Дмитрея Ивановича,"
- "ища себя великого княжения Володимерского и Новгородцкаго"

Сложно сочиненные и сложноподчиненные предложения вам знакомы? А вот автору летописи знакомы.

Московского, потому что в 1383 Дмитрий Иванович, по прозвищу Донской, был Великим князем Московским и прочая прочая прочая. Каюсь, подобные уточнения принято вставлять в квадратные скобки. А таился мой тезка Михаил потому, что шел через земли Московского княжества, быстрее всего через бывшие Владимирские земли, так как так короче.

Радуга написал(а):

Вы наверное ужаснетесь, но именно по таким картам учат историков в некоторых наших университетах. И в европейских - тоже.
Если это шутка - то старая и очень широко распространившаяся.

О Боже мой! Куда катится мир! А Гитлер, судя по опросу, проведенному в США, очень не любил негров и был плохим человеком.  :D

Важно то, что, к счастью, по подобным картам учат в "некоторых" университетах. Это обнадеживает и дает шанс надеяться, что не все скатились в коньюктурные фантазии. Ну ладно Прибалтика - эти ребята всегда были неблагодарными, но чтобы у нас по таким картам учили... Хотя что рассуждать. Назовите мне пожалуйста учебник или атлас утвержденный министерством образования РФ, в котором присутствует подобная карта. Я горю желанием ознакомиться. Надо же быть в курсе подобный поворотов оверштаг - колоссальное открытие!  :)

Итак. 1383 год, слет князей в ставке хана Тохтамыша! Все русские князья там встретились дабы слезно просить у Тохтамыша свои княжения. Все! Все князья! Целых два - Тверской и Городецкий! Но увы, уехали не солоно хлебавши, так как были князьями своих уделов, так ими и остались.

Блин. Любезный. Хватит уже пургу гнать то.  8-)

+1

40

Радуга написал(а):

Учите матчасть, коллега.
Помимо них в Орде были Василий Кирдяпа (вам дату смерти Дмитрия Суздальского и Нижегородского напоминать - или сами вспомните?), Василий Дмитриевич (это как минимум) и Олег Рязанский. Учитывая, что на Руси в тот момент всего 4 самостоятельных княжества - Московско-Владимирское, Нижегородско-Суздальское, Рязанское и Тверское - в Орде собрались правители (либо наследники) всех княжеств.

Из того отрывка что вы привели это не следует. Из него даже не следует, что товарищи туда за ярлыками пошли. Так что мат.часть в порядке.

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » Первые князья Руси