Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » Первые князья Руси


Первые князья Руси

Сообщений 71 страница 80 из 123

71

Napalm написал(а):

Вы же понимаете, что русы и славяне  - это не есть одно и то же.

Не понимаю... Как-то я читал, что руссы были абсолютно неславянским народом, вели себя по-хамски, и сгинули где-то далеко от Руси. Но было это в девяностые, когда в толчок журналистики кинули дрожжи т.н. гласности.  Так что, статье значения не придал.

0

72

Napalm
Мелких племенных групп славян не сохранилось просто потому что они создали собственное государство, уровень актуальной общности обусловлен уровнем развития: род-племя-этнос. Восточнославянские племена в течении 8-9 веков настолько развились социально и экономически, что образовали государство и соответственно поднялись с уровня племени до уровня  этноса, фино-угры САМИ до такого уровня не поднялись и были включены ы уже существующее государство, поэтому племенами и остались, абсолютно такой же процесс можно наблюдать при любом первичном образовании государства, в частности и у татар как было замечено.

0

73

Napalm написал(а):

Не согласен с фразой, насчет того, что чем старше гос-во, тем у него больше понтов. Не всегда так. Вон америкосам - всего то чуть больше 200 лет, а понтов больше, чем у всех стран вместе взятых)

А-1 написал(а):

Чем старше государство, тем больше у него было понтов. По крайне мере так было вплоть до начала 20-го века, когда в Европе у власти находилось дворянское сословие, для которых длина рода была своего рода фетешем. Чем старше, тем круче.

Думаю, ответил на Ваш вопрос.
Что же до официальной истории, то еще раз напишу, что там очень сложно отделить зерна от плевел. К сожалению, нет пока прибора, который бы позволил заглянуть в прошлое и достоверно убедиться, а что же там было на самом деле. Через призму оценок все так меняется, что крайне сложно сказать, как оно было в реальности. Для меня лично есть некоторые фильтры, которые помогают хоть как-то определиться. Первый - здравый смысл. Например, зачем монголо-татарская конница в количестве десятков тысяч человек и в два-три раза больше лошадей вперлась в русские леса? Ладно бы грабить пограничные районы, но зачем лезть впервые без разведки такой толпой черти куда? Нонсенс. Пограбить города? Степная конница в лесу зимой? Нелогично.  Второе- техническая реализация. На примере тех же монголо-татар. А мог ли тумен - 10 тыс. воинов и 20-30 тыс. лошадей вообще пройти хоть как-то зимой по нашим лесам и сохранить боеспособность? Почему на протяжении многих веков русская армия не могла нормально совершать походы по степям и воевать там, а степняки, впервые попавшие в лес могли нормально воевать? При этом легко гнобить охотников, для которых этот лес - дом родной. Третий фактор - мотивация официальной версии. Было иго, оно было из-за феодальной раздробленности и тупости Великого киевского князя. А вот стал один Князь московский у власти и все стало сразу хорошо. То есть - единая власть Москвы - это хорошо. Единый князь, царь, император - это тоже хорошо. А период темного средневековья с феодальной раздробленностью и гражданскими войнами, которые кстати в Европе полыхали гораздо сильнее, списали на иго степняков. Хорошее иго, если они тут и не показывались, и даже по официальной версии налоги собирал Иван Калита и часть отправлял в Орду, а часть ныкал себе.
На самом деле, думаю все было банальнее и проще. Была жесткая междуусобица. Князья приглашали степняков, как наемников-бандитов для решения своих проблем. Те же московские князья боролись с Тверью с помощью кочевников. А тем все равно кого грабить. Для них все русские рабы или жертвы. К тому же относительно слабые и малочисленные княжеские дружины не могли держать в узде более многочисленных кочевников. Получается князья геноцидили свой же народ. Но это не есть хорошо с точки зрения официальной истории, которая начали писать в эпоху Петра Первого. Князья должны быть почти святыми. Вот и пришлось идеализировать власть и придумывать десятки тысяч захватчиков.
Потом Ивана Грозного дерьмом обили. Как-никак последний серьезный официальный рюрикович на престоле. Годунова то же в топку истории. А вот Алексей Михайлович по официальной версии Тишайший. И это не смотря на бунты, церковный раскол и пр. Потому что Романов. А Романовы должны быть хорошими. Вспомните советский период. Николая 2 называли кровавым, а вот Перта всячески возвеличивали. И возвеличивать начали при Сталине. Мол, нужна стране жесткая рука.
Ну, а если вернуться к Николаю, то он вдруг стал святым. Так какой он святой или кровавый? Вот так и врут нам, не краснея, иногда одни и те же люди, потому что в данный момент такая трактовка истории актуальнее, чем иная.

0

74

Napalm написал(а):

То что русы вели себя по-хамски - это факт. Показалось одному князю дани мало - повел себя как гопник, его , вполне логично мочканули. А потом его княгиня, коварная женщина, ложью и хитростью отомстила древлянам

Упс... А с каких это пор, киевский князь и жена его, княгиня стали русами? Если Вы считаете себя вятичем, то может быть, и они были киевлянами?

0

75

Napalm написал(а):

А почему тогда на всех средневековых европейских картах вплоть до 17 века нет никакой Руси, России , а есть Московия и Тартария?

А какое мне дело до европейского средневековья? Даже сейчас наши враги называют Российскую Федерацию - Московией, и что, будем считать Путина - Руссом, который в очередной раз переименует Московию?

Napalm написал(а):

Мне кажется корни русов как раз от рюриковичей. А как русификация славянства происходила - загадка.

А при чём тут мифические рюриковичи? И не надо противопоставлять выдуманных русов, олицетворяющих всё самое плохое, (по мнению "просвещенной" европы) и славян.

Napalm написал(а):

По татарам.  И так-называемое иго. Сразу скажу - Фоменко я не читал

Но выводы Вы делаете фоменковские. Прочитайте Гумилева - "Великая Степь и древняя Русь". Там как-раз все подробно описано, с подтверждением археологическими раскопками.

0

76

Napalm написал(а):

Мифические - по-вашему, не было никаких рюриковичей вообще?

Разумеется, мифические. Придуманные младоевропейцами в середине позапрошлого столетия. И опять-таки, с целью прописаться в Европе. Типа, мы потомки скандинавских конунгов.

Napalm написал(а):

1. Ну как бы мы тоже были частью этого средневековья.

И что, послы государя представлялись, "мы, де, прямо из Московии"? Европа считала, и считает до сих себя пупом вселенной, так что верить ихним картам я бы поостерегся.

0

77

Napalm написал(а):

Не видели фреску о штурме татарами Козельска?

Фрезку не видел. Видел Козельск. Благо там родился и жил в 40 км, а в самом Козельске бывал достаточно часто. Таки что я вам скажу, дорогие коллеги. Не было там ничего такого, что можно 7 недель брать. Возможно было небольшое поселение, обнесенное частоколом. На самом деле, даже если ориентироваться на официальную версию, то взятие Козельска было в конце зимы - в начале весны. Что там монголо-татары делали полтора месяца? Все просто. Ждали розлива и вязали плоты, чтобы по большой воде уйти из Жиздры, на которой стоит Козельск, в Оку. На стыке Оки и Жиздры стоит Перемышль, в котором я и жил. Из Оки в Волгу. Просто достаточно судоходной Жиздра и Ока бывают в этих местах только в половодье. Так что нормальный здравый смысл нам в помощь. Дождаться половодья и отправить водой награбленное добро и пленников. Возможно так же часть войска. Благо лесов для плавсредств там много.
Что же до версий Фоменко, то есть там интересные идеи, но не стоит их все принимать на веру. По кочевникам, думаю, что там было все проще. Их приводили в качестве наемников сами русские князья. Причем, иногда наемники грабили и геноцидили и самих князей, их приглашавших. Много кочевников не было, но пару-тройку тысяч по тем временам уже не мало с учетом того, что княжеские дружины исчислялись сотнями воинов. Больше профессионалов просто не прокормить. А у кочевников каждый мужчина мог хоть как-то воевать.
Ее раз подчеркну, что идея с пришлыми князьями-варягами-североевропейцами лично мне кажется притянутой за уши в угоду западничеству Петра Первого и его потомкам Романовым. Если уж говорить про церковный раскол 17 века, то это не более чем формальный повод для больших чисток как в рядах церкви, так и в рядах бояр. Основной акцент официальной истории в том, что в первом тысячелетии славяне были по сути дикарями, у которых процветал родоплеменной  строй и в качестве веры было язычество. И только пришлые варяги принесли им порядок, государственность и христианство. Мораль была проста - русские дикий народ и просвещенные европейцы должны их учить и ими править. При Петре это насаждалось как догма. 300 лет прошло, а до сих пор аукается.

0

78

Napalm написал(а):

На каком основании Вы утверждаете, что русины - неславянское племя? Можно источник?

Кто-то кого-то явно недопонял...  :dontknow:
На Ваше утверждение:

сохранились финно-угорские народы мордва, вепсы и т.д, НО не сохранилось ни одного славянского

я выразил удивление, чем Вам не подходят "кошубы, лужичане и русины" в качестве сохранившихся славянских малых народов...  :dontknow:

И ещё по одному удивившему утверждению:

Napalm написал(а):

кто кого ассимилировал - славяне русских или русские славян, ведь Вы же понимаете, что русы и славяне  - это не есть одно и то же.

- почему так категорично русы не могут быть славянами?
Ведь на канонический текст Повести временных лет идеально ложится, например, Ободритская версия происхождения Рюрика. 
А с другой стороны - Вы действительно считаете допустимым полностью отождествлять "русских" с "русами" Рюрика/Олега?

Отредактировано Мамоныч (12-04-2015 23:47:52)

0

79

Napalm написал(а):

Или хотите сказать, что русы появились только с усилением Московского княжества?

Napalm написал(а):

Тогда получается русы появились только с появлением Российской империи?

Создаётся впечатление, что для Вас рус, росс, русич и русский - синонимы...  :dontknow:
А как быть с малороссами? Кто кого "ассимилировал" - Лех Роса, или Рос Леха?  :dontknow:

Napalm написал(а):

А почему тогда на всех средневековых европейских картах вплоть до 17 века нет никакой Руси, России , а есть Московия и Тартария?

Вот так, прям, с 9-го по 13-й век и называли - "Московия"? ;-)

0

80

Napalm написал(а):

Если же считаете, что Рюрика не было - а кто тогда был? Кто смог объединить всех славян и финно-угров фактически в русскую империю, которая до сих пор стоит на ногах, а не развалилась, как римская после 1000 лет существования?

Ну, точно не Рюрик, который "держал" только север.
В крайнем случае можно говорить про Олега, присоединившего к Рюриковым владениям Киев.
Но я бы - голосовал за Ярослава...

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » Первые князья Руси