Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Литературная кухня » Классификация литературных произведений на основании хронотопа


Классификация литературных произведений на основании хронотопа

Сообщений 31 страница 40 из 116

31

ВЭК написал(а):

Рррррр!
Третий разх повторяю!!!
Вы что, не понимаете, что речь тут идет только об оценке хронотопа людьми?

Но ведь может быть произведение, в котором люди никак не фигурируют?

ВЭК написал(а):

БЛиже к нейтральной стороне шкалы.

Тогда непонятен сам смысл существования этой шкалы

ВЭК написал(а):

Оно есть - за пределами косых линий.

По вертикальной оси откладывается не t, а ct - так понятнее?

Не совсем понял, где
И можно ли туда посещать произведению как НФ, так и совсем не НФ?

ВЭК написал(а):

Не понял пафоса.

Так никакого пафоса и не было :)

ВЭК написал(а):

ИМХО, по самому слабому звену.

Пмсм весьма спорный подход

ВЭК написал(а):

См. о выдержанных жанрах.
Это штука чуть отдельная, но восприятие во многом схоже с АИ.

Это Ваше мнение
Я, например, эти произведения как АИ не воспринимаю :)

ВЭК написал(а):

Я, видимо, плохо объяснил.
У меня НЕТ оси хорошо-плохо.
У меня есть одна ось: степень отклонения от ожидаемого будущего/настоящего/официального прошлого.
Деление на позитива-негатива дает просто знак перед модулем.
Ну хотелось использовать пространство по обе стороны от оси. :)

Т.е. позитив/негатив - это не ось, а только знак?
Тогда как понимать ответ "БЛиже к нейтральной стороне шкалы"?

И как может быть "степень отклонения от ожидаемого будущего/настоящего/официального прошлого", если через определенное время уже нет никакого конкретного ожидаемого будущего? :)

0

32

Mif написал(а):

Но ведь может быть произведение, в котором люди никак не фигурируют?

Троллите?

В нашей текущей цивилизации не может быть произведения, в котором люди никак не фигурируют.
Обязательно фигурирует автор и читатель.
В крайнем случае только автор...

+1

33

Mif написал(а):

Не совсем понял, где

Mif написал(а):

Ну что поделать? :)
Нарисовав эту схему, Вы перевели дискуссию уж в очень удобное для меня - профессионального математика - поле

Математик?
Не узнать метрику Минковского?

Предлагаю следующее.
1. отложить обсуждение данной темы вами до лучшей формализации теории - ибо по сырому у нас много взаимонепоняток.
2. разделить темы с моей и вашей классификациями, до устаканивания.

Ибо я сейчас перегрет и плавлюсь мозгом :(
Потому статью дописать не могу - разум кипит :)

Отредактировано ВЭК (14-08-2010 21:54:43)

0

34

Второй подход к снаряду.
На этот раз - начинаю обычно, статейно, даже памфлетно.

Введение в СТОЛ:
Специальную теорию относительности литературы

Мну, темному, глупому, лесному подкинули интересную ссылочку - http://zhurnal.lib.ru/c/chigirinskaja_o … top.shtml. По ссылочке - доклад О.А. Чигиринской «Фантастика: выбор жанра, выбор хронотопа».

Если коротко: автор доклада пытается, дословно, «продвинуться к разрешению проблемы жанра на дюйм другой» в области фантастики. Итог, сразу замечу, неутешителен - автор признает, что фантастика обречена на изоляцию в жанровом гетто до принципиальной перемены литературной парадигмы.
Если коротко описать, что подвело автора к такому неутешительному для нас, писателей-фантастов, выводу, то это - следующие предположения:
1. Фантастика есть жанр.
2. Этот жанр характеризуется невозможным хронотопом (рассматриваются три разновидности - утопия, ухрония и ускэвия) и автологией образов.
Здесь хронотоп по Бахтину - существенная взаимосвязь временных и пространственных отношений, по Чигиринской - художественный образ места и времени.
Мну быть темный и лесной. Для меня это просто - время и место действия в книжке.
Автология, по Чигиринской же - употребление в поэтическом произведении слов и выражений в их прямом, непосредственном значении.

Иными словами, по Чигиринской фантастическое произведение - это книжка (ну, или фильм, но мну лесной почти не смотрит эти бяки) о невозможном месте (образованном из невозможного места, времени или реального времени-места, уснащенного невозможным объектом). Невозможность особо подчеркивается: в статье отведено место определению греческой приставки «у» - «Причем этот отрицательный префикс - "у-" в греческом - не просто "нет", а "нет и быть не может"».
Таким образом, фантастика в статье сведена к жесткой небывальщине, которой, к тому же, полностью отказано в метафоричности. Разумеется, с легкой руки Чигиринской, жанр немедля покидают Булгаков, Кафка, Толкиен (у него метафор и переносов - уймища. К примеру, сброс кольца в Ородруин происходит в католическую Пасху. Собственно, он насквозь металогичен - как любой миф или эпос), Кларк... Да и за Пелевина со Свифтом, хоть они мне не больно любы, я бы поборолся.
Я совершенно ошалел, когда наткнулся на пример рассказа, который, по определению Чигиринской, совершенно точно фантастикой в ее определении не является. Это «Терминус» С. Лема.
Итак, коллеги-фантасты, нас раздевают. У нас отбирают наши знамена! Собственно то, что описала Чигиринская, не является не только фантастикой, но и художественной литературой вообще. И за пределы жанровости такое, простите, УГ, не вылезет. И литературоведы-исследователи хронотопов пройдут мимо - ибо строго автологичный текст не является художественной литературой по определению. Это, простите, научный трактат, справочник, учебник, мемуары. Но не худлит.
Кстати, указанное определение некорректно в принципе, ибо невозможный объект в принципе не может быть описан строго автологически. Если возможно автологическое описание, объект автоматически переходит в сферу возможного, ибо - «все действительное разумно, все разумное действительно». Да, здесь я упираюсь в Гегеля, и точка!
Вторым недостатком определения является строгая завязка на небывальщину. Тут проще всего утопить «ускэвию» Чигиринской, хронотоп небывалого объекта. Что нереального, скажем, в подводной лодке Жюля Верна? Или в полете на Луну? И то, и то - состоялось. Не совсем так, как описано, но это ж мелкие частности!
Следовательно, я вынужден признать определение Чигиринской некорректным. И выдохнуть. Хуууух, пронесло. «А могло быть и хуже!» Почему бы лесному звэру не процитировать Веллингтона? А вот зачем Ольге Александровне, очень умной, понадобилось топить фантастику, как литературный жанр, не знаю. Она ж сама в нем пишет... впрочем, если ее произведения соответствуют ее определению, лично я читать их не хочу!
Итак, что имеем в отжиме грязной воды? Автологию как непременный атрибут фантастики и очень жесткое определение небывальщины. Это - долой. Что остается? Бахтинский хронотоп. И некоторая степень небывалости в нем. Некоторая... относительная!
Впрочем, я забегаю вперед.
Пока нам хватит просто хронотопа.
Из рассмотрения которого мы и попробуем вывести определение фантастики, как жанра.

продолжение следует...

Да, прошу с этого и моего форума сие, если что, пока не выносить: сыро-с.

Отредактировано ВЭК (15-08-2010 12:06:48)

+1

35

ВЭК написал(а):

Из рассмотрения которого мы и попробуем вывести определение фантастики, как жанра.

А на фиг всё это?
Есть хорошие книги, которые читают, и которые следует рекомендовать своим родным/близким/знакомым. Есть УГ, которое иногда, по незнанию, берешь в руки и открываешь, тратишь время на несколько страниц и со вздохом облегчения выкидываешь.
А как их называют и квалифицируют люди, которые сами писать книги не умеют, но хотят денежку, поэтому пишут О книгах, их личное дело...
Там можно найти что-то полезное для себя, но высекать в мраморе и вешать над клавиатурой в качестве истины в последней инстанции - опять же личное дело каждого читающего.

Отредактировано Zybrilka (15-08-2010 12:19:34)

0

36

Zybrilka

Отдавать на откуп кому попало теорию и методологию нельзя!
Вообще, на деле, эти все теории существуют:
1. для удобства авторов - проще работать, если представляешь, чего делаешь.
2. для формирования общественного, в том числе серьезной критики, мнения вокруг авторов и, чохом, жанров.

И вот пункт первый... сколько молодых ребят поведется и повелось (за два года) на статью Чигиринской, публикуемого автора? Успокоилось? "Вы пишите УГ, а вас заметят позже, когда хронотоп исследовать начнут". :) Более того, стало писать без метафор - как сказано, то есть снизили уровень, выпали из литературы.

Отредактировано ВЭК (15-08-2010 12:31:40)

0

37

Zybrilka написал(а):

Там можно найти что-то полезное для себя, но высекать в мраморе и вешать над клавиатурой в качестве истины в последней инстанции - опять же личное дело каждого читающего.

Где это предлагается?

0

38

ВЭК написал(а):

Отдавать на откуп кому попало теорию и методологию нельзя!

А толку разрабатывать что-то подобное для размещения в инете? Ну прочтём, согласимся, скажем спасибо, но ведь его на хлеб не намажешь, и в стакане оно не булькает. А эти остепенённые, и не очень, рубят на этом бабло, прочитают, малёк переиначат, придумают свои термины, и вперёд, готова новая статейка, типа, во какой умный, новую струю откопал, дЫвитесь! А тебе, Володя, останется только моральное удовлетворение, сначала, когды ты свой труд в сеть выложишь, и чувство, что тебя обокрали, потом...
Ты делаешь нужно дело, но получается, что работаешь на дядю

Отредактировано Zybrilka (15-08-2010 12:35:06)

0

39

ВЭК написал(а):

Где это предлагается?

Ты этого не делал, пАтаму чтА (С) - умный   http://read.amahrov.ru/smile/guffaw.gif

0

40

Zybrilka написал(а):

А эти остепенённые, и не очень, рубят на этом бабло, прочитают, малёк переиначат, придумают свои термины, и вперёд, готова новая статейка, типа, во какой умный, новую струю откопал, дЫвитесь!

Я сам не чужд науке, хучь и технарь, так что не надо так уж зло об "этих остепененных".
Если некто продвинет теорию в "серьезные круги" - оно даже и неплохо, это я пишу не из соображения покушать и прославиться.

Ну а во-вторых, нигде не сказано, что я сей опус в окончательном виде не пристрою в качестве доклада где-нибудь в достаточно реферируемом месте - на конференции, например. И будут ссылаться... ну или рисковать что поднимется вой про авторские права. Проще сослаться мелким шрифтом. :)

Отредактировано ВЭК (15-08-2010 12:40:24)

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Литературная кухня » Классификация литературных произведений на основании хронотопа