Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.permeakra
Не любо - не слушай, а врать не мешай.
Отредактировано ВЭК (15-08-2010 14:41:43)
Классификация литературных произведений на основании хронотопа
Сообщений 51 страница 60 из 116
Поделиться5115-08-2010 14:41:30
- Расамах
- Откуда: Минск
- Зарегистрирован: 04-09-2008
- Приглашений: 0
- Сообщений: 14641
- Уважение: +7902
- Позитив: +4267
- Пол: Мужской
- Возраст: 49 [1975-10-28]
- Провел на форуме:
5 месяцев 0 дней - Последний визит:
18-09-2014 14:44:12
Поделиться5215-08-2010 14:48:43
ВЭК написал(а):
Но тапки лучше уже по актуальному.
Ну что ж, по посту 35
Хронотоп у Бахтина и хронотоп у Чигиринской - это, как говорится, две большие разницы 
Если у Чигиринской хронотоп - это действительно образ места и времени, то у Бахтина, судя по контексту, скорее уж шаблон литературного произведения
В данном случае я обеими руками за то, чтобы использовать хронотоп как образ места и времени, несмотря на то, что в остальном статья Чигиринской мне сильно не понравилась
Начнем с автологии
Если метафоры сплошь и рядом используются в литературе, посвященной нашей реальности, то абсолютно непонятно, на каком основании делается попытка изъять метафоры из фантастики
Далее, трактовка "нет и быть не может" в корне не соответствует самому определению НФ как жанра, НФ - это когда "нет здесь и сейчас", но может без супер-мега-роялей быть где-то в другом месте/времени
Также пмсм высосан из пальца вывод о изолированности фантастики от других жанров - на самом деле, любая ситeуация, описываемая в "серьезной" (реалистической) литературе, может быть смоделирована и в фантастике, а вот обратное неверно
Т.е. с формальной точки зрения фантастика включает в себя реалистическую литературу как один из частных случаев
Отсюда вывод самое ценное (а фактически, единственно ценное) в статье Чигиринской - это определение понятия "хронотоп" в таком виде, который хорошо подходит для анализа фантастики и альтернативной истории
Отредактировано Mif (15-08-2010 14:51:26)
Поделиться5315-08-2010 14:51:56
- Расамах
- Откуда: Минск
- Зарегистрирован: 04-09-2008
- Приглашений: 0
- Сообщений: 14641
- Уважение: +7902
- Позитив: +4267
- Пол: Мужской
- Возраст: 49 [1975-10-28]
- Провел на форуме:
5 месяцев 0 дней - Последний визит:
18-09-2014 14:44:12
Mif
Mif написал(а):
Если метафоры сплошь и рядом используются в литературе, посвященной нашей реальности, то абсолютно непонятно, на каком основании делается попытка изъять метафоры из фантастики
Не знаю... Вопрос к Чигиринской. Насколько я понимаю, как раз для того, чтобы исключить фантастику от реалистической литературы... а по мне, так и от литературы вообще, просто заодно
Mif написал(а):
В данном случае я обеими руками за то, чтобы использовать хронотоп как образ места и времени, несмотря на то, что в остальном статья Чигиринской мне сильно не понравилась
Точно. Тот самый ребенок, которого нужно вытащить из воды...
Mif написал(а):
Далее, трактовка "нет и быть не может" в корне не соответствует самому определению НФ как жанра, НФ - это когда "нет здесь и сейчас", но может без супер-мега-роялей быть где-то в другом месте/времени
Ага. Вот я и хочу это поработать.
Тем не менее, в иных неплохих книгах рояли бывают, и небывальщину люди пишут - и, заметим, иной раз на уровне шедевров.
Mif написал(а):
Отсюда вывод самое ценное (а фактически, единственно ценное) в статье Чигиринской - это определение понятия "хронотоп" в таком виде, который хорошо подходит для анализа фантастики и альтернативной истории
ППКС!
Отредактировано ВЭК (15-08-2010 14:54:33)
Поделиться5415-08-2010 14:56:36
- Расамах
- Откуда: Минск
- Зарегистрирован: 04-09-2008
- Приглашений: 0
- Сообщений: 14641
- Уважение: +7902
- Позитив: +4267
- Пол: Мужской
- Возраст: 49 [1975-10-28]
- Провел на форуме:
5 месяцев 0 дней - Последний визит:
18-09-2014 14:44:12
permeakra
Хорошее замечание, но до него добраться логически от того, что вы написали в посте 52, я никак не смог.
Опять же, это по устаревшей версии.
Ныне я попытаюсь сие использовать... кстати "панкам" не поздоровится, чувствую...
Уже сейчас замечу, что сжать неклассицистское литпроизведение в точку с некоторой окрестностью не удастся. Никоим образом.
Отредактировано ВЭК (15-08-2010 14:58:41)
Поделиться5515-08-2010 15:00:01
ВЭК написал(а):
Не знаю... Вопрос к Чигиринской. Насколько я понимаю, как раз для того, чтобы исключить фантастику от реалистической литературы... а по мне, так и от литературы вообще, просто заодно
По крайней мере, от художественной
В технической литературе, например, метафоры не особо приветствуются (хотя и не запрещены)
ВЭК написал(а):
Ага. Вот я и хочу это поработать.
Тем не менее, в иных неплохих книгах рояли бывают, и небывальщину люди пишут - и, заметим, иной раз на уровне шедевров.
Так у меня это было сказано именно про НФ
Пмсм если рояль ну совсем уж большой и неустранимый, то это просто основании отнести произведение не к НФ, а к другим видам фантастики, где с этим не так жестко
Пример подобного неустранимого ляпа я приводил в теме "Стремительный домкрат" - Энн Маккефри, сериал про Перн
Поделиться5615-08-2010 15:05:38
permeakra написал(а):
Я и не мешаю, я дополняю. Тут упущены как минимум два аспекта - не прописан в заметном виде ретрофутуризм (пара-, дизель-, кибер- панки), а таже то, что в произведении есть момент рассказа и момент действия, о котором происходит рассказ - и это, в общем, два разных времени. Т.е. по - хорошему, нужно вести первую классификацию по положению точки рассмотрения относительно точки читателя и вторую - по положению точки действия относительно точки рассмотрения.
Не согласен с тем, что киберпанк - это ретро
Если же действие всяких действительно ретро-панков происходит не в нашем прошлом на Земле, а где-либо в другом месте, то это будет полноценная НФ
Само понятие хронотоп обозначает образ места и времени, где происходит действие литературного произведения, пока что обсуждаем именно его
Поделиться5715-08-2010 15:19:23
- Расамах
- Откуда: Минск
- Зарегистрирован: 04-09-2008
- Приглашений: 0
- Сообщений: 14641
- Уважение: +7902
- Позитив: +4267
- Пол: Мужской
- Возраст: 49 [1975-10-28]
- Провел на форуме:
5 месяцев 0 дней - Последний визит:
18-09-2014 14:44:12
Mif
Тут дело в том, какое время откладывать по шкале.
Скорее всего, мир, развитый на уровне прошлого при прочих равных (нет контакта!) будет восприниматься именно во времени, в котором Земля демонстрировала сходный уровень развития...
Поделиться5815-08-2010 15:20:49
permeakra
Произведение, в котором описываемые события находятся в прошлом по отношению к нам, а рассказчик - в будущем, нужно классифицировать в зависимости от того, насколько описываемые события отличаются от наших знаний о том историческом периоде
Такое произведение может оказаться и реалистичным (когда рассказчик из будущего - просто художественный прием, позволяющий взглянуть на известные события с непривычной точки зрения), и криптоисторией, и фантастикой...
Поделиться5915-08-2010 15:21:49
- Расамах
- Откуда: Минск
- Зарегистрирован: 04-09-2008
- Приглашений: 0
- Сообщений: 14641
- Уважение: +7902
- Позитив: +4267
- Пол: Мужской
- Возраст: 49 [1975-10-28]
- Провел на форуме:
5 месяцев 0 дней - Последний визит:
18-09-2014 14:44:12
permeakra
Рабо- и феодо - не вполне катят. Есть милейшие КША, полно феодальных звездных империй. Барраяр будущее, но вполне феодо...
Вот земледелие/обработка металлов - да.
Поделиться6015-08-2010 15:24:05
ВЭК написал(а):
Тут дело в том, какое время откладывать по шкале.
Скорее всего, мир, развитый на уровне прошлого при прочих равных (нет контакта!) будет восприниматься именно во времени, в котором Земля демонстрировала сходный уровень развития...
Психологически тот же самый стим-панк может восприниматься как альтернативная история, но если это другой мир, не имеющий общей истории с нашим, то альтернативной историей такое произведение являться не будет!
