Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Произведения Александра Баренберга » Затянувшийся полет. Книга вторая


Затянувшийся полет. Книга вторая

Сообщений 411 страница 420 из 908

411

Zybrilka написал(а):

И опять мы ушли от обсуждения книги и периода войны, а не послевоенного развития авиации.

Однако, не стоит забывать: война кончится, а  мировые расклады после неё будут ближе к "Варианту Бис": не для того эту войну затеяли, чтоб СССР по результатам стал сильнее. То есть давить начнут не с 47го, а сразу после победы, а как бы и не в процессе.
Пока можно исследовать компоненты, которые частью сработают сейчас, частью - на вырост. У немцев с 43го - реактивные иропланы, какие ни хреновые - летали, и даже воевали. У союзников тоже хорошие наработки. Так что надо вкладываться по любому, пусть даже оно "выстрелит" не завтра

+1

412

Хм, по части "Варианта Бис" - а как насчёт сепаратного мира в 44-м или 43-м? Фашисты с обеспеченным тылом и без Гитлера могут и довольно успешно поупираться рогом...

0

413

Котозавр написал(а):

Однако, не стоит забывать:

Лучше это полностью на усмотрение автора. Иначе может получиться нечто совсем иное, чем задумал он. М.б. лучше, в чём-то, но иное.

0

414

Zybrilka написал(а):

С вашей стороны - спор ради спора.

Zybrilka написал(а):

Отрывать людей на новое направление, когда и так полно первоочередных задач, вот это и есть неоправданное решение.

1. Ради попыток донести до Вас мысль, которую Вы видеть не хотите.
2. Это НЕ новое направление - в РИ ЭТИ САМЫЕ работы В ТО ЖЕ ВРЕМЯ велись и вылились в мертворождённый проект "10Х". Идея в том, чтоб пристегнуть к нему конструктора БИ-1, ЖРД и всё это - отдать
под крыло Королёва. Плюс - указать (на базе послезнания Воронова) цель и средства. То есть речь о том, чтоб УМЕНЬШИТЬ расходы с получением более вменяемого  результата, чем в РеИ.
Upd.: Ну, и неплохого по сути инженера к полезному делу пристроить. Помнится, Сухой сердечный приступ и большие проблемы со здоровьем получил от осознания бесполезности своих усилий, когда получивший Госпремию Су-6 так и не пошёл в серию. Тут же ситуация для конструктора ещё безнадёжней...
3. На базе повышения полезной отдачи - избежать имевшегося в РИ безобразия в плане отсутствия в течении добрых двух десятков лет тактического оружия класса воздух-земля.

То есть идея в том, чтоб МЕНЬШИМИ затратами получить хоть какой-то практический результат и избежать очевидных (при взгляде из будущего) ошибок.
Спор ради спора и нежелание понять, о чём речь - скорее с Вашей стороны.

DanTe написал(а):

и если принять во внимание серъезные проблемы Германии в подготовке пилотов и танкистов  в РИ

Скорее - не проблемы, а излишнюю, в условиях тотальной войны, скрупулёзность подхода. Проблемы - это уже следствие...

Котозавр написал(а):

То есть давить начнут не с 47го, а сразу после победы, а как бы и не в процессе.
Пока можно исследовать компоненты, которые частью сработают сейчас, частью - на вырост.

Вот-вот. А у нас в нашем варианте истории - зияющая дыра на протяжении 15-20 ( а то и 30, смотря как считать) лет. ОГРОМНОЕ СЧАСТЬЕ, что в нашем варианте это не аукнулось огромными проблемами и большой кровью - но зачем же наступать на те же самые грабли в АИ?!

Отредактировано Wild Cat (14-10-2011 01:01:49)

0

415

Wild Cat написал(а):

чтоб МЕНЬШИМИ затратами получить хоть какой-то практический результат

Чтобы прекратить бессмысленный, по сути флуд, отвечу в рамках книги. Последний раз на тему БИ-1 и послевоенных КР.
Гораздо практичнее и полезнее, в данный конкретный момент, основные силы бросить на серийное производство реальных эффективных средств ведения войны. Все долгосрочные проекты, выгода от реализации которых может быть получена после войны - отдать студентам, с жёстким заданием - не фантазировать попусту, возможны вот такие характеристики, как их получить? В модифицированном виде та программа, за которую упрекают германское руководство - нельзя в течении года отправить на фронт серийную партию - не фиг, под сукно.
Не вундервафлями войну выиграли, а опытом, который набирали бойцы и командиры, используя то оружие, которое у них уже было. Моментальной отдачи в любом случае не будет от разработки КР.
И накрутить хвост тем чиновникам, кто прошляпил материалы попаданца о подводных камнях в программе БИ-1, заставив тратить время на тупиковую конструкцию. Снова прйти по записям, поставить на уши тех учёных и конструкторов, кто занят доведением ДРП и другого бреда. Пресечь конкуренцию КБ Нудельмана и Шпитального, ибо не фиг, нужна авиапушка, а не подсиживание. И т.д.

+3

416

Осмотревшись напоследок, командир новоиспеченного «элитного» полка пошел на посадку последним. Все остальные уже сели. Пока соседи-пикировщики, которых нужно было прикрывать, заканчивали сосредоточение на выделенных особой авиадивизии аэродромах, он успел организовать не один, а целых три тренировочных вылета. В результате можно было с достаточной степенью уверенности утверждать, что в первом же боевом вылете пары и звенья не перепутаются и смогут организовать нормальное взаимодействие. Хотя личный состав полка и состоял только из опытных пилотов, имеющих не менее нескольких побед каждый, но способность «чувствовать» напарника в бою — главный элемент, несущий победу в нынешних, групповых по сути воздушных боях, вырабатывается не сразу. И личное умение летчика тут играет не главную роль.
    Когда Воронов просматривал предоставленные ему списки кандидатов, то встретил как знаменитые в «прошлой» истории фамилии, так и совершенно не известные там. Ничего удивительного — тут развитие событий шло по другому, кто-то, погибший «там», тут выжил в первой атаке, набрался опыта и преуспел, а кто-то — наоборот. Впрочем, таких было намного меньше — в списке имелось достаточно известных Андрею фамилий. Вспоминая то, что про них знал, он выбрал некоторых. От других же отказался. Например, Покрышкин — умелый пилот и еще более умелый командир, но в этом-то и загвоздка! Обязательно возникнет конкуренция между командирами — а в данных обстоятельствах позволить этого нельзя, на пользу делу не пойдет. Как ни хотелось Воронову летать в окружении знакомых с детства фамилий, пришлось урезать аппетит.
    За сутки, уже проведенные здесь, Андрей успел не только разместить и потренировать полк, но и ознакомиться с обстановкой. Та не сильно радовала. Вернее, не радовала вовсе. Немецкий удар застал войска фронта вообще, и его авиацию в частности, врасплох. Удары по советским аэродромам отражались недостаточно эффективно и некоторые части понесли ощутимые потери на еще на земле. Причем удары наносились не только немецкой авиацией, но и дальнобойной артиллерией. А уж расположение аэродромов было противнику прекрасно известно. Потом лихорадочная штурмовка, в попытках любой ценой притормозить прорвавшиеся вражеские войска, резко увеличившееся в условиях неразберихи количество аварий. Ну и концентрация немецкой авиации... Короче говоря, увидев все своими глазами, Воронов стал подозревать, что доложенные Рычагову цифры наших потерь скорее всего занижены. И инициатива в воздухе пока принадлежит противнику, несмотря на то, что численно даже с учетом потерь, советская авиационная группировка не  меньше немецкой. Впрочем, особая авиадивизия резерва Ставки прибыла сюда с вполне конкретной целью, поэтому за общее состояние дел голова пусть болит у начальника авиации фронта. Нам бы свою задачу выполнить...

    Первый же боевой вылет принес неприятные сюрпризы и горечь потерь. Летать пришлось почти на полный радиус — ближние переправы атаковала штурмовая авиация фронтового подчинения, а им достались дальние и Андрей даже подумывал применять подвесные баки. Но пока решил оставить их на потом — баков было мало, сбрасывать после выработки топлива жаба душила. Когда еще другие повезут? А с баками скорость сильно падала — не покрутишься.
    Понтонные переправы оказались сильно прикрыты. Как зенитками, так и авиацией. Еще на подлете к цели их атаковала целая туча «Мессеров», прочно связав боем. Причем, покрутившись с ними, Андрей с удивлением понял, что это машины следующей модификации - «Густав». Более скоростные, маневренные и лучше вооруженные, чем уже привычные «Фридрихи». На По-пятом в поединке с ними пришлось бы несладко, но «семерки», к счастью, практически ничем БФ-109Г не уступали. Однако в кабинах «Густавов» сидели явно не практиканты и бой шел на равных. Тем более, что советские истребители, ведя бой, старались держаться невдалеке от прикрываемых ими пикировщиков и это сильно сужало свободу маневра.
    Как оказалось, за «тушки» беспокоились не зря — вскоре на них попыталось упасть группа «Фокке-Вульфов». Но оставленное именно на такой случай на высоте звено сумело сорвать им атаку. При подходе к цели немецкие зенитки открыли убийственный огонь, и вражеские истребители сразу же отвалили в сторону, чтобы не пострадать от дружественного огня. С тем, чтобы наброситься на беззащитные при выходе из атаки, а то и поврежденные плотным зенитным огнем бомбардировщики.
    Все это привело к тому, что после возвращения из вылета на аэродроме не досчитались девяти бомбардировщиков и четырех истребителей. Хотя поставленная задача была выполнена и переправа уничтожена, но с такими темпами потерь авиадивизия закончится за семь-восемь вылетов. Нет, никто не питал иллюзий — их прислали сюда, чтобы разменять на замедление темпов немецкого наступления, и это личный состав полков воспринимал с пониманием, но жаль было бы погибнуть, не до конца выполнив задание. Надо продержаться хотя бы две недели, совершая два-три вылета в день. Поэтому руководство дивизии после первого же вылета собралось вместе, чтобы выработать необходимую для этого тактику. Конечно, такую встречу необходимо было провести до начала работы, но обстановка не позволила.
    Андрей предложил не делить цели между двумя полками пикировщиков, разделяя силы истребительного прикрытия, а атаковать каждую переправу всеми силами.   Общее количество вылетов придется увеличить за счет более продуманного и эффективного наземного обслуживания. А в полете вместо поэскадрильного построения бомбардировщиков использовать плотную «коробку», позволяющую лучше прикрывать друг-друга оборонительным пулеметным огнем. И истребителям легче защищать такую компактную группу. Конечно, такое построение требовало значительных усилий от пилотов «тушек», но здесь же не новички собрались. Придется поднапрячься. После долгого обсуждения план Воронова, с учетом внесенных другими командирами поправок и дополнений, приняли к исполнению.

+30

417

Barr написал(а):

тражались недостаточно эффективно и некоторые части понесли ощутимые потери на еще на земле.

первое лишнее

Barr написал(а):

баков было мало, сбрасывать после выработки топлива жаба душила. Когда еще другие повезут?

подвезут

Barr написал(а):

Как оказалось, за «тушки» беспокоились не зря — вскоре на них попыталось упасть группа «Фокке-Вульфов».

попыталась

+1

418

По последнему отрывку:

Barr написал(а):

Когда Воронов просматривал предоставленные ему списки кандидатов, то встретил как знаменитые в «прошлой» истории фамилии, так и совершенно не известные там.

Слитно.

Barr написал(а):

На По-пятом в поединке с ними пришлось бы несладко, но «семерки», к счастью, практически ничем БФ-109Г не уступали.

Придирка. Как-то непривычно читать это название в такой русской транскрипции. Обычно писали или Ме-109Г, или в латинице – Bf.109G.

Barr написал(а):

Андрей предложил не делить цели между двумя полками пикировщиков, разделяя силы истребительного прикрытия, а атаковать каждую переправу всеми силами.

М.б. "дробя силы" и "всем составом"?

P.s. Извините, что возвращаюсь к уже обсуждённому.

Zybrilka написал(а):

Гораздо практичнее и полезнее, в данный конкретный момент, основные силы бросить на серийное производство реальных эффективных средств ведения войны.

Что касается авиации, стараниями ГГ ещё до войны были созданы и доведены до серийного производства представители главных классов фронтовой авиации: истребитель По-7  и фронтовой пикирующий бомбардировщик Ту-2. Первые же их модификации в этой АИ имеют характеристики, достигнутые в РеИ в конце 1942 года. Дальнейшие модификации этих машин способны закрыть потребности в качестве до уровня, соответствующего 1945 году РеИ. Но это весьма рутинная работа. Проектирование других поршневых машин этих классов бессмысленно, существенного роста ЛТХ в рамках этой концепции уже не добиться.

Zybrilka написал(а):

Все долгосрочные проекты, выгода от реализации которых может быть получена после войны - отдать студентам,

С таким подходом СССР рискует наступить почти на те же грабли, что и III Рейх, где в 1940 г. была издана директива, запрещающая проведение ПКР результат от которых ожидался более, чем через год. Результат известен, тот же Ме-262 мог быть доведён до серии на год-полтора раньше.
  Мне кажется, что в этой АИ пружина событий относительно РеИ сожмётся примерно на год, уже к весне 1944 г. боевые действия будут перенесены в центральную Европу и дальнейшее развитие ситуации может быть весьма близким к "Варианту-Бис". Это означает, что к началу 1944 года должны быть доведены до серийного производства первые образцы реактивной авиации: лёгкий истребитель, примерно соответствующий Ла-15 с поправкой на меньшую мощность двигателя (тяга не более 1000 кГ) и, если получится - тяжёлый двухмоторный истребитель (с возможностью модификации как ударного самолёта). Студенты с этим не справятся.
  Необходимо ещё в конце 1941 года полностью переориентировать одно из мощных КБ, например - Микояна, на реактивную тематику с приоритетным использованием мощностей ЦАГИ в период 1942-1943 годов. Для отработки околозвуковой аэродинамики также использовать существующие аппараты – тот же БИ-1.
  В середине 1943 года на реактивное направление необходимо перебросить ещё два КБ – истребительное и бомбардировочное, с передачей им всех наработанных материалов. На сопровождение и модернизацию поршневой техники для фронтовой авиации оставить минимальные силы.
  Одновременно с началом работ по реактивной авиации, необходимо форсировать работы по проектированию «стратега» уровня не ниже Б-29/Ту-4. Фактически за период зима 1941-1942 годов – весна 1944 года необходимо выполнить объём ПКР и ОКР, соответствующий 1945-1948 годам РеИ. Потому, что новый раунд «Большой Игры» начнётся едва ли не до окончания текущего.

Отредактировано Борис (14-10-2011 23:05:40)

+5

419

Борис написал(а):

С таким подходом СССР рискует наступить почти на те же грабли, что и III Рейх, где в 1940 г. была издана директива, запрещающая проведение ПКР результат от которых ожидался более, чем через год. Результат известен, тот же Ме-262 мог быть доведён до серии на год-полтора раньше.

Причем нет никакой гарантии, что в этом варианте истории развитие немецкой авиации пойдет так же, как в РеИ. Успехи советской авиации заставят искать выход,  и почти годичного периода, когда работы над 262-м шли в вялотекущем режиме, просто не будет. А это значит, что в 43-м реактивная авиация у люфтов может появиться во вполне товарных количествах. И поскольку Гитлер, как и в РеИ, потребует в первую очередь ударных версий 262-го, и максимального ускорения работ по Арадо 264. И крови они попьют изрядно, в отличие от РеИ, когда наличие реактивной авиации реально ни на что не повлияло.

Борис написал(а):

Это означает, что к началу 1944 года должны быть доведены до серийного производства первые образцы реактивной авиации: лёгкий истребитель, примерно соответствующий Ла-15 с поправкой на меньшую мощность двигателя (тяга не более 1000 кГ) и, если получится - тяжёлый двухмоторный истребитель (с возможностью модификации как ударного самолёта). Студенты с этим не справятся.
  Необходимо ещё в конце 1941 года полностью переориентировать одно из мощных КБ, например - Микояна, на реактивную тематику с приоритетным использованием мощностей ЦАГИ в период 1942-1943 годов. Для отработки околозвуковой аэродинамики также использовать существующие аппараты – тот же БИ-1.
  В середине 1943 года на реактивное направление необходимо перебросить ещё два КБ – истребительное и бомбардировочное, с передачей им всех наработанных материалов. На сопровождение и модернизацию поршневой техники для фронтовой авиации оставить минимальные силы.

А все это значит, что реактивные двигатели понадобятся до того, как в руках окажутся трофейные Jumo-004 и BMW-003, а потом не будет и "Нина" с "Дервентом". Что в свою очередь это значит - вот хоть расшибись, но к 44-му должны быть работоспособные ТРД. А для этого Люлька реальные работы над ТР-1 должен начать самое познее в 42-м. Так что вы безусловно правы, подход "все что нельзя довести за год - за борт" - просто губителен.

Отредактировано Kirasir (15-10-2011 01:07:33)

+1

420

Борис написал(а):

С таким подходом СССР рискует наступить почти на те же грабли, что и III Рейх, где в 1940 г.

В курсе, почему и предложил не замораживать на 100%. Определить приоритеты точнее. Но уж разные прожекты надо резать не задумываясь.
А именно для этого надо снова плотно работать с материалами, полученными от ГГ.

Kirasir написал(а):

А для этого Люлька реальные работы над ТР-1 должен начать самое познее в 42-м.

А в реале когда он его начал? Ещё ведь до войны, с 1939. И как раз заморозили, на другое кинули КБ.
Именно поэтому и предлагал, что разные БИ-1 в баню, а работу по ТРД гнать кнутами вперёд и выше.

Отредактировано Zybrilka (15-10-2011 01:07:25)

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Произведения Александра Баренберга » Затянувшийся полет. Книга вторая