Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.

ДЕМОКРАТИЯ

Страница:   1 … 14 15 16 17  

Сообщений 151 страница 160 из 166

151

  • Автор: Анатолий Спесивцев
  • Умер в 2020 году
  • Анатолий Спесивцев
  • Откуда: Временно где-то в РФ,
  • Зарегистрирован: 20-12-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 15327
  • Уважение: +15282
  • Позитив: +14556
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 69 [1955-11-13]
  • Провел на форуме:
    7 месяцев 17 дней
  • Последний визит:
    04-05-2016 06:22:57
П. Макаров написал(а):

Но в реальности общество ВСЕГДА стремится к централизованному государству (Что уж из этого получается - другой вопрос)

У майя однако империи не возникло. Хотя попытки построить предпринимались не раз. Не изменило положения даже завоевание их тольтеками. Следовательно это Ваше утвреждение ошибочно. Есть народы с культурой антиимперской. Хотя... те же финикийцы не сумевшие построить централизованное государство у себя на родине выстроили вполне имперский олигархат в Африке.

0

152

  • Автор: П. Макаров
  • Человек с мешком
  • П. Макаров
  • Откуда: г. Пермь
  • Зарегистрирован: 17-03-2006
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 39778
  • Уважение: +13773
  • Позитив: +17378
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 66 [1958-09-28]
  • Провел на форуме:
    1 год 3 месяца
  • Последний визит:
    Сегодня 11:32:18
Анатолий Спесивцев написал(а):

У майя однако империи не возникло. Хотя попытки построить предпринимались не раз. Не изменило положения даже завоевание их тольтеками. Следовательно это Ваше утвреждение ошибочно.

Ну, я же оговорил: :)

П. Макаров написал(а):

(Что уж из этого получается - другой вопрос)

Стремятся - всегда. А получается... То, что получается :)
При древних греках империи в Греции не сложилось, а при Византии - очень даже
Еще Андорру можно вспомнить :)

0

153

  • Автор: П. Макаров
  • Человек с мешком
  • П. Макаров
  • Откуда: г. Пермь
  • Зарегистрирован: 17-03-2006
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 39778
  • Уважение: +13773
  • Позитив: +17378
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 66 [1958-09-28]
  • Провел на форуме:
    1 год 3 месяца
  • Последний визит:
    Сегодня 11:32:18
Черепанин написал(а):

Кроме демократии и абсолютизма другие формы государственного управления есть?

Есть.
Я Андорру не зря напомнил :)
Анархия :)
Но вообще - основных разновидностей две: централизованная власть либо распределенная

0

154

  • Автор: П. Макаров
  • Человек с мешком
  • П. Макаров
  • Откуда: г. Пермь
  • Зарегистрирован: 17-03-2006
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 39778
  • Уважение: +13773
  • Позитив: +17378
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 66 [1958-09-28]
  • Провел на форуме:
    1 год 3 месяца
  • Последний визит:
    Сегодня 11:32:18
Черепанин написал(а):

Вот только демократия в больших сообществах не эффективна, она хороша на уровне колхозного собрания.

Ну я для чего Адама Смита-то цитировал? Про разницу между морским и сухопутным транспортом? И вообще всю статью написал?
Это максимально эффективная на данный момент общественно-государственная система (прав был Черчиль, да... :) )
НО!
Только при одном железном условии: лишь для морских государств

0

155

  • Автор: П. Макаров
  • Человек с мешком
  • П. Макаров
  • Откуда: г. Пермь
  • Зарегистрирован: 17-03-2006
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 39778
  • Уважение: +13773
  • Позитив: +17378
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 66 [1958-09-28]
  • Провел на форуме:
    1 год 3 месяца
  • Последний визит:
    Сегодня 11:32:18
Черепанин написал(а):

США, Германия, Франция?

Европа - морской регион.
США - переселенцы из Европы. И вполне от моря зависимое государство. (Примерно как Рим от Греции в значительной степени наследовал демократию... Вообще, эта схема: Греция-Рим - Европа-США - достаточно заметно просматривается.)
Но повторяю еще раз: я пока современную ситуацию не рассматриваю - бо зело сложно. С истоками покуда бы разобраться

Отредактировано П. Макаров (12-11-2010 18:02:31)

0

156

  • Автор: Змий
  • Читатель
  • Змий
  • Откуда: Нижний Новгород
  • Зарегистрирован: 07-11-2010
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 802
  • Уважение: +435
  • Позитив: +736
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 48 [1976-10-30]
  • Провел на форуме:
    1 месяц 18 дней
  • Последний визит:
    21-05-2017 09:48:29

Первые в мире государства (недемократичные) возникли в долинах великих рек. Подавляющее большинство учёных относит недемократизм этих государств не с транспортом (иначе Египет был бы много более демократичным государством, чем, для примера, империя Карла Великого) а с особенностями земледелия в этих долинах в те времена:
1. Потрясающая плодородность, да ещё и при трёх урожаях в год;
2. Острая нехватка воды, ведущая к необходимости искусственного орошения полей и к тому, что
3. Большая часть труда земледельца того времени и тех стран состояла не в возделывании собственного поля, а в работах по сооружению и обслуживанию оросительных систем
Необходимость руководства самыми важными для земледелия работами и распределения результатов в зависимости от общественных в первую очередь работ, с неизбежностью приводила к власти, у которой нет конкурентов. Исследователи так и называют эти страны: страны орошаемого земледелия (вариант: речные культуры, азиатские деспотии, азиатский способ производства - последнее по Марксу).
Первая торговая нация средиземноморья - не греки, а финикийцы. Те, кажется, демократии не основали.
Очень важна также и система комплектования армии. Основа армии - профессиональные всадники, живущие с собственных поместий - аристократическое государство (республика или монархия). Тяжеловооружённые призывники (например, гоплиты греков) - демократия.  Профессионалы на жаловании - бюрократическая деспотия.
Не надо равнять демократию греков с тем, что принято демократией сейчас. Древние греки назвали бы строй современных США или Англии аристократией (по формальному признаку - правит не народ, а выбранные им аристо) и были бы правы.
С вашей точки зрения текучести подданных все степные государства и племена тоже должны быть крайне демократическими. Этого не видим. Почему? Да потому, что на аргумент подданного "хочу-свалю" у правителя есть ответ: "Ну-ну. Кому ты там нужен, дурень?" И жизнь очень быстро покажет подданным правоту правителя.
Ещё один пункт: страна с демократией должна быть никому всерьёз не нужна на предмет завоеваний и ограбления и вообще не сталкиваться с угрозами, для борьбы с которыми нужны общие усилия.  Иначе соседи на практике покажут превосходство кризисного (военного в частности) управления в деспотии.

0

157

  • Автор: П. Макаров
  • Человек с мешком
  • П. Макаров
  • Откуда: г. Пермь
  • Зарегистрирован: 17-03-2006
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 39778
  • Уважение: +13773
  • Позитив: +17378
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 66 [1958-09-28]
  • Провел на форуме:
    1 год 3 месяца
  • Последний визит:
    Сегодня 11:32:18
Змий написал(а):

Первая торговая нация средиземноморья - не греки, а финикийцы. Те, кажется, демократии не основали.

Вам неправильно кажется.
именно у финикийцев демократия и возникла.
Но как государситвенный строй она впервые утвредилась у греков. У финикийев просто земли столько не было.

Змий написал(а):

С вашей точки зрения текучести подданных все степные государства и племена тоже должны быть крайне демократическими. Этого не видим. Почему? Да потому, что на аргумент подданного "хочу-свалю" у правителя есть ответ: "Ну-ну. Кому ты там нужен, дурень?" И жизнь очень быстро покажет подданным правоту правителя.
Ещё один пункт: страна с демократией должна быть никому всерьёз не нужна на предмет завоеваний и ограбления и вообще не сталкиваться с угрозами, для борьбы с которыми нужны общие усилия.  Иначе соседи на практике покажут превосходство кризисного (военного в частности) управления в деспотии.

Извините, но впечатление такое, что вы мой опус не читали.

Змий написал(а):

Не надо равнять демократию греков с тем, что принято демократией сейчас.

Я специально уже объяснял: я нарочно современные демократии не трогаю - именно из-за отличий. Рассуждаю покуда исключительно об античных.

И: спасибо за справку, конечно, но это все давно и хорошо известно.
Я же написал о том, что мне нигде и ни у кого не попадалось

Змий написал(а):

Подавляющее большинство учёных относит недемократизм этих государств не с транспортом

Вы точно мой текст не читали. Или читали невнимательно.
Не о транспорте идет речь. А о транспортно-информационной связности. Это несколько другой момент.
И еще раз повторю прямым текстом: демократия - это всего лишь невозможность (по тем или иным причинам) централизации. Что наиболее характерно для морских регионов.

0

158

  • Автор: Джесс
  • Штрафник
  • Джесс
  • Откуда: Санкт-Петербург
  • Зарегистрирован: 21-06-2020
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 342
  • Уважение: +101
  • Позитив: +62
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 66 [1958-07-14]
  • Провел на форуме:
    3 дня 16 часов
  • Последний визит:
    13-01-2022 17:58:34

Господа, а тема уже закрыта? Уж больно интересно, только саму статью по ссылке прочитать не удается. Не находит.
Можно почитать или все уже исчерпано?

0

159

  • Автор: П. Макаров
  • Человек с мешком
  • П. Макаров
  • Откуда: г. Пермь
  • Зарегистрирован: 17-03-2006
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 39778
  • Уважение: +13773
  • Позитив: +17378
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 66 [1958-09-28]
  • Провел на форуме:
    1 год 3 месяца
  • Последний визит:
    Сегодня 11:32:18
Джесс написал(а):

Господа, а тема уже закрыта? Уж больно интересно, только саму статью по ссылке прочитать не удается. Не находит.
Можно почитать или все уже исчерпано?

Тема не закрыта - раз в ней можно писать комментарии.
Просто обсуждение давно было и текст был из доступа удален в связи с договором на публикацию
Сейчас разместил статью в первом посту темы, можно читать.

+1

160

  • Автор: Джесс
  • Штрафник
  • Джесс
  • Откуда: Санкт-Петербург
  • Зарегистрирован: 21-06-2020
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 342
  • Уважение: +101
  • Позитив: +62
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 66 [1958-07-14]
  • Провел на форуме:
    3 дня 16 часов
  • Последний визит:
    13-01-2022 17:58:34

Метр выложил замечательную статью о связи демократии с морской географией, разбавленной демографией и соседством всяких недодемократий.
«Слово фюрера – закон для Шульца!» - поехали, сочными фразами в которых не больше трех слов, вскроем суть проблемы.

Метр пишет:

П. Макаров написал(а):

Что такое демократия? Откуда взялась?
Что такое – это как-нибудь после. А пока – откуда.
Взялась она из Греции (В Греции все есть! (с)

Упс!!! Ну, ведь с первого же предложения…
Удар поддых … как же понять откуда, если непонятно что!
Будем гадать… пойду кофе сварю.

Навскидку могу предположить четыре варианта:
1) Подтвердить или опровергнуть идею автора о родстве морской раздробленности и демократии.
О чем речь, не суть. В Греции все есть!
Значит там и раздробленность выше и ТИС медленнее, чем между племенами в степях Монголии.
Мы о другом, о первенстве Греции и обзывании всех емким словом «демократия».
Если в этом авторская мысль, то к ней нельзя не присоединиться, греки проклятые, все они… Обозвали нас «попугаями»!!!

2) Каким таким боком греческим пирато-браткам пришла в голову мысль назвать свое сообщество демократией?
Плывут братки на соседний остров отбивать своих неправо разбежавшихся, или за женщинами, которые взятые с бою, слаще, или не к столу будет сказано, за золотым тельцом, а с островных кустов крик:
«Демос!! Строится! Демостчество в опасности!»
Отобьются или нет – не суть. Термин то останется и пойдет гулять по просторам Восточного Средиземья, а потом и дальше поползет.
Здесь можно согласиться, что придумали Демократию греческие пираты …
Или нет, кто знает!
На мой вкус термин возник в более поздние времена, когда и государство было, и с вольницей покончили, и своевольные перемещения между островами пресеклись, и управление территориями свелось к понятному управлению «элитами» тех самых островов.
Соглашаемся с автором?
Да, но на пятьдесят процентов: «То ли было, то ли не было».

3) Назвали греки свои тусовки Демос-кратией, ну и что? Хай им.
Наши братки в дебрях сибирских лагерей называют это Понятиями, а новгородцы – Вечами, и что? Но ведь нет - говорят в Новгороде была недоделанная, но все же демократия, просто в ее балаганной форме – Вече, можно еще Майданом окрестить. Балаганность от этого не уменьшится!
Почему именно "демократия" поползла по всему миру? ...
Доползла даже до Народно-демократической республики, прости Господи, Конго. Там только озеро Чад,... или не там, не суть! Не островное ни разу, короче!
Значит, в этом слове скрыто что-то еще, выходящее за мировоззрение братков. Вношу гипотезу: кто-то наловчился использовать Демократию в качестве фигового листка для прикрытия спереди, а кому-то и сзади, и раскручивался уже этот одежный бренд. «А ты купил демократический листок? Нет!? Отстой!!!»

4) Ну и последнее: а вдруг этим словом обозвали некий набор приемов управления Плебсом? Не государством, а именно Демосом. «Пока мы тут решаем проблемы государства, демосу надо всунуть «Хлеба и Зрелищ», чтоб не мешал серьезным людям» — вот вам разделение властей, вот вам четвертая власть, вот вам шоу «Выборы»!

В зависимости от целей метра и от того, что он хотел возбудить в читателях, возникнут разные гипотезы по поводу: «Откуда взялась демократия».

Ну и напоследок: сводить тему к одной географии – это все равно, что написать «Мону Лизу» одной черной краской. Есть предположение, что получится только усики пририсовать…

0

Страница:   1 … 14 15 16 17