Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.

ДЕМОКРАТИЯ

Страница:   1 … 4 5 6 7 8 … 17  

Сообщений 51 страница 60 из 166

51

  • Автор: П. Макаров
  • Человек с мешком
  • П. Макаров
  • Откуда: г. Пермь
  • Зарегистрирован: 17-03-2006
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 39699
  • Уважение: +13705
  • Позитив: +17222
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 65 [1958-09-28]
  • Провел на форуме:
    1 год 3 месяца
  • Последний визит:
    Сегодня 15:09:30
Степан написал(а):

Ну и что? Греция раньше по времени, но русская цивилизация возникла познее. Поэтому время возникновения начатков демократии в Новгороде/Киеве и в Афинах (от зарождения греческой/русской цивилизации) разве не одинакого?

Не считал. Поскольку для моей статьи это не требовалось. Но к чему вы об этом? И Новгород и Киев - это части, так сказать, "европейской демократии". Поэтому рассматривать их лучше в свете того, что в Европе происходило после падения Западной Римской империи.

Степан написал(а):

Потому, что можно сравнить и современный тягач с античными корытами. Не следует, что если в одну эпоху тот или иной вид перевозок дешевле, то он и в другую эпоху будет тешевле.

Водный транспорт всегда, во все времена был, есть и будет самым дешевым. С той самой разницей в пятьдесят раз. Т.е. на порядок. Никакие современные тягачи этого не отменят.

0

52

  • Автор: Степан
  • Автор
  • Степан
  • Откуда: Златоуст
  • Зарегистрирован: 24-11-2007
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 5159
  • Уважение: +1138
  • Позитив: +5728
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 39 [1985-02-24]
  • Провел на форуме:
    8 дней 17 часов
  • Последний визит:
    Сегодня 06:33:04
П. Макаров написал(а):

Не считал. Поскольку для моей статьи это не требовалось. Но к чему вы об этом? И Новгород и Киев - это части, так сказать, "европейской демократии". Поэтому рассматривать их лучше в свете того, что в Европе происходило после падения Западной Римской империи.

Как рассматривать-разговор отдельный, но разьясните наконец, как вы отличаете, что является тенденцией для региона, а что исключением? Только по последующему развитию событий? Но так же нельзя.

П. Макаров написал(а):

Водный транспорт всегда, во все времена был, есть и будет самым дешевым. С той самой разницей в пятьдесят раз. Т.е. на порядок. Никакие современные тягачи этого не отменят.

На счёт является-не спорю. Но сравнивать можно ведь и так "Современный тягач обслуживаемый тремя водителями способен перевозить до 60 тонн груза со скоростью до 80км/ч, тогда как древнегреческое торговое судно обслуживаемое экимажем в полсотни человек сособно перевозить только 1тонну со скоростью 3,6км/в час." Хорошим доказательством было бы сравнение торгового греческого корабля и тогдашнего наземного средства сообщения.

0

53

  • Автор: П. Макаров
  • Человек с мешком
  • П. Макаров
  • Откуда: г. Пермь
  • Зарегистрирован: 17-03-2006
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 39699
  • Уважение: +13705
  • Позитив: +17222
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 65 [1958-09-28]
  • Провел на форуме:
    1 год 3 месяца
  • Последний визит:
    Сегодня 15:09:30
Степан написал(а):

Как рассматривать-разговор отдельный, но разьясните наконец, как вы отличаете, что является тенденцией для региона, а что исключением? Только по последующему развитию событий? Но так же нельзя.

Демократия как форма государственного правления реализовалась в Греции (как в регионе; зародилась она среди финикийцев, но у тех ни территории ни государства как таковых не было, поэтому я их не рассматриваю). окончательно оформилась вплоть до законов - в Риме. После падения Западной Римской Империи демократия "воскресла" в Европе. С последующим переносом в Америку и некоторые другие места. Вот эту тенденцию я и рассамтриваю. Тенденция эта оказывается - ну, ИМХО, конечно, но ИМХО достаточно уверенное - связана именно с "морской цивилизацией". С "морскими" странами, "морскими" народами. Нигде в "континентальных" условиях никакой демократии не появилось. Вот это очень простое обстоятельство я и рассматриваю. выхватывать тут какие-то одельные страны или города - может быть интересно, но не показательно.

Степан написал(а):

На счёт является-не спорю. Но сравнивать можно ведь и так "Современный тягач обслуживаемый тремя водителями способен перевозить до 60 тонн груза со скоростью до 80км/ч, тогда как древнегреческое торговое судно обслуживаемое экимажем в полсотни человек сособно перевозить только 1тонну со скоростью 3,6км/в час." Хорошим доказательством было бы сравнение торгового греческого корабля и тогдашнего наземного средства сообщения.

Древнегреческое торговое судно и древнегреческая тогдашняя наземная повозка, запряженная древнегреческими быками НИЧЕМ не могут отличаться от таковых же, упомянутых у Смита.
А "Современный тягач обслуживаемый тремя водителями способен перевозить до 60 тонн груза со скоростью до 80км/ч," будучи доставлен в Древнюю Грецию (Да хоть в тот же адамосмитовский восемнадцатый век) не пройдет и сотни километров. Не говоря уже о том, что не сможет развивать указанную скорость.
А современное судно, имея скорость порядка двадцати км в час может перевозить тысячи тонн груза. Посчитайте, сколько тягачей потребуется для того же.

0

54

  • Автор: Степан
  • Автор
  • Степан
  • Откуда: Златоуст
  • Зарегистрирован: 24-11-2007
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 5159
  • Уважение: +1138
  • Позитив: +5728
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 39 [1985-02-24]
  • Провел на форуме:
    8 дней 17 часов
  • Последний визит:
    Сегодня 06:33:04
П. Макаров написал(а):

Демократия как форма государственного правления реализовалась в Греции

Не в Греции, а в АФИНАХ. Единственном городе. Который, кстати, никому (практически) в Греции примером не стал. Почему именно Афины, а не Коринф, например?

П. Макаров написал(а):

Нигде в "континентальных" условиях никакой демократии не появилось.

Верно. Но где вы видели демократию в "морских" условиях (окромя, опять же Афинн)?

П. Макаров написал(а):

Древнегреческое торговое судно и древнегреческая тогдашняя наземная повозка, запряженная древнегреческими быками НИЧЕМ не могут отличаться от таковых же, упомянутых у Смита.

А вот здесь вы, по-моему, сильно ошибаетесь. Повозка, действительно, мало изменилась, но корабли изменились сильно. Главным, по моему, стало появление парусного вооружения (косого), позволяющего идти против ветра. Только тогда появилась возможность сильно сократить экипажи судов, избавится от многочисленных и прожорливых гребцов, перестать останавливатся на ночь, увеличить скорость и размеры кораблей и др.

0

55

  • Автор: Джанарджана
  • Гость
Степан написал(а):

Верно. Но где вы видели демократию в "морских" условиях (окромя, опять же Афинн)?

А В Риме там как дело было?

0

56

  • Автор: Джанарджана
  • Гость
Степан написал(а):

Интересно, из чего это следует. Телега-два мужика+лошадь+высокая скорость+возможность доставки до ворот. Лодка вёсельная-5 гребцов (если не больше)+рулевой (если сравнивать примерно одинаковые грузы)-лодка медленне телеги-доставить только до берега, а потом всё равно перегружать придётся. Иное дело парус-пить-есть не просит работает круглые сутки. Так что дело именно в парусе.

Все.
нашел в чем фишка тут......

Телега-два мужика+лошадь+высокая скорость+возможность доставки до ворот Вот тут косяк...скока она везет то?

Лодка вёсельная-5 гребцов (если не больше)+рулевой (если сравнивать примерно одинаковые грузы
В Коне неверно, лодка о пяти гребцах и рулевом это такая уже хаарошая лодка..большая,водоизмещение на пополам примерно,вот тебе и полезный вес который спокойно переправляет. навскидку телег 10.

Вообщем не в парусе дело....Берем обычный такой Плот и совершенно спокойно сплавляем по реке 30 тонн ну скажем бронзовых чушек. как думаете сколько нужно людей для этого? отвечу гораздо меньше,чем для того,чтобы это же тоннажное количество везти на телеге.

Телега это
1 быки ослы лошади
2 погонщик
3 стоянки на пожрать поспать
4 дороги нужны,а они зачастую кривые

грузоподъемность телеги  килограмм 500 наверное..ну тонна может...
Лодочка нагруженная 500 килограммами совершенно спокойно плывет по течению.

Скорость всегда лучше по рекам,и морям. Охват больше,

Отредактировано Джанарджана (26-01-2008 20:42:48)

0

57

  • Автор: П. Макаров
  • Человек с мешком
  • П. Макаров
  • Откуда: г. Пермь
  • Зарегистрирован: 17-03-2006
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 39699
  • Уважение: +13705
  • Позитив: +17222
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 65 [1958-09-28]
  • Провел на форуме:
    1 год 3 месяца
  • Последний визит:
    Сегодня 15:09:30
Степан написал(а):

Не в Греции, а в АФИНАХ. Единственном городе. Который, кстати, никому (практически) в Греции примером не стал. Почему именно Афины, а не Коринф, например?

Не в единственном. В той же Спарте тож республика была. Только аристократическая. В Афинах демократия реализовалась в максимально "чистом" виде, если так можно выразиться.

Степан написал(а):

Верно. Но где вы видели демократию в "морских" условиях (окромя, опять же Афинн)?

А под демократией вы что понимаете? :) Демократия - это невозможность централизации. Невозможность жесткой единой власти. Это странное общество, где ведущую роль выполняют не герои - отцы-командиры, рыцари-короли-жрецы-фараоны (причем в одном лице :) ) - а купцы-ремесленники-транспортники (так скажу, надо жкак-то объединять единым словом моряков и караванщиков). Где транспортно-информационная связность выше, чем в традиционном социуме. Для всех морских цивилизаций характерны эти обстоятельства.

Степан написал(а):

А вот здесь вы, по-моему, сильно ошибаетесь. Повозка, действительно, мало изменилась, но корабли изменились сильно. Главным, по моему, стало появление парусного вооружения (косого), позволяющего идти против ветра. Только тогда появилась возможность сильно сократить экипажи судов, избавится от многочисленных и прожорливых гребцов, перестать останавливатся на ночь, увеличить скорость и размеры кораблей и др.

Думаю, что не ошибаюсь. :)
Косой парус, ЕМНИП, появился именно на Средиземноморье как раз в период между античностью и Темными веками. А вся Европа до Эпохи Географических Открытий и далее после нее плавала исключительно на прямом.
А кроме того, обратите внимание на вот какое обстоятельство. Революция в мореплавании (в том числе и в парусном вооружении) првратила Европу в океанский регион.
Так сказать, вывела "демократию" в гегемоны "в мировом масштабе".
А "демократияя" античности гнездилась в небольшом бассейне Средиземного моря. Там - на островах да воль побережья, хватало и обычного прямого паруса, "вспомогательного". Главное ведь не какой парус. а какова скорость товарно-информационного обмена. Скорость ротации мозгов, так сказать...

0

58

  • Автор: Степан
  • Автор
  • Степан
  • Откуда: Златоуст
  • Зарегистрирован: 24-11-2007
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 5159
  • Уважение: +1138
  • Позитив: +5728
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 39 [1985-02-24]
  • Провел на форуме:
    8 дней 17 часов
  • Последний визит:
    Сегодня 06:33:04

На сколько я помню, П. Макаров, увязывает римскую демократию с афинской. Но при этом указывает, что у римлян не было насущной необходимости в мореплавании (до войны с Карфагеном). И связывает её с успехами колонизации этруссков (подробней-см. статью).

0

59

  • Автор: Степан
  • Автор
  • Степан
  • Откуда: Златоуст
  • Зарегистрирован: 24-11-2007
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 5159
  • Уважение: +1138
  • Позитив: +5728
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 39 [1985-02-24]
  • Провел на форуме:
    8 дней 17 часов
  • Последний визит:
    Сегодня 06:33:04
П. Макаров написал(а):

Не в единственном. В той же Спарте тож республика была. Только аристократическая.

Простите, но мы с вами столько беседовали, выясняя сходство/различия в Афинах и Спарте, при том, что вы меня убедили, что Спарта типично континентальна. И вдруг выясняется, что она то же республика, при чём возникшая в сугубо континентальных условиях.

П. Макаров написал(а):

А под демократией вы что понимаете?  Демократия - это невозможность централизации. Невозможность жесткой единой власти. Это странное общество, где ведущую роль выполняют не герои - отцы-командиры, рыцари-короли-жрецы-фараоны (причем в одном лице  ) - а купцы-ремесленники-транспортники (так скажу, надо жкак-то объединять единым словом моряков и караванщиков). Где транспортно-информационная связность выше, чем в традиционном социуме. Для всех морских цивилизаций характерны эти обстоятельства.

Но по это определение не попадает ни "то же республика Спарта", ни Европа, века этак до 18го. ни, кстати, Рим. И потом, разве самая высокая транспортно-информационная связность не в стране, где всё вытянуто вдоль одной реки (Египет, например)?

П. Макаров написал(а):

Косой парус, ЕМНИП, появился именно на Средиземноморье как раз в период между античностью и Темными веками. А вся Европа до Эпохи Географических Открытий и далее после нее плавала исключительно на прямом.

И где вы в Европе того времени видели демократию?

П. Макаров написал(а):

Там - на островах да воль побережья, хватало и обычного прямого паруса, "вспомогательного". Главное ведь не какой парус. а какова скорость товарно-информационного обмена. Скорость ротации мозгов, так сказать...

И скорость эта будет не выше, чем по суше. Именно из-за вспомогательности паруса.

0

60

  • Автор: П. Макаров
  • Человек с мешком
  • П. Макаров
  • Откуда: г. Пермь
  • Зарегистрирован: 17-03-2006
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 39699
  • Уважение: +13705
  • Позитив: +17222
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 65 [1958-09-28]
  • Провел на форуме:
    1 год 3 месяца
  • Последний визит:
    Сегодня 15:09:30
Степан написал(а):

На сколько я помню, П. Макаров, увязывает римскую демократию с афинской. Но при этом указывает, что у римлян не было насущной необходимости в мореплавании (до войны с Карфагеном). И связывает её с успехами колонизации этруссков (подробней-см. статью).

Это так. Увязываю. Как уж на самом деле - не знаю, но - ИМХО. :)

0

Страница:   1 … 4 5 6 7 8 … 17