Относиться к указанным авторам и их произведениям можно как угодно. При этом толкиновский Властелин уже состоявшаяся классика, а перумовские художества... не более чем чтиво. Потому как первый задает смыслы и ценности. Ярусами. Карабкайся хоть до усрачки, все равно чтой-то да найдешь новое. А второй это дело только профанирует, то бишь опускает. До простейшего доступного уровня...
Еськов же, в отличие от Перумова, Ниэнны (эта вообще взяла на себя труд обкакать толкиновскую гору... получилось эпично) и иже с ними, ваяет свое.

[10:29:00] vilimovskiy:...
Я согласен, что Ниэна не выдерживает никакой критики, потому как написанно просто слабо, много эмоций но совсем нет мастерства и совсем нет смыслов, поле морального выбора еще более скудно чем у Толкиена, философия то же.
Но почему Вы Перумова рассматриваете в той же когорте?

[11:42:08] Александр Прибылов: давай вкраце разберем, что такое Толкиновский цикл Средиземья
[11:46:53] Александр Прибылов: 1. Оригинальный мир - первенство авторской разработки неоспоримо, богатство тоже, включая этнографию, метафизику и богословие
2. Разные моральные системы в разных обществах (в том числе и противостоящих общему Злу)
3. Отличный стеб над сопоставлением морали и нравственности в "Хоббите"
4. Подчеркнуто нравственный, по сути - иллюстрированная аскеза - путь героев во Властелине
[11:48:12] Александр Прибылов: теперь прежде чем перейти к Перумову, гляну на Еськова
[11:51:14] vilimovskiy: 1. Абсолютно согласен.
[11:52:00] Александр Прибылов: Кольценосец Еськова:
1. Оригинальный (!) - совпадающий только в названиях и именах, а так же географии - мир, с оригинальной социологией, моралью, метафизикой. Т.е. это ДРУГОЙ мир.
2. Подчеркнуто социальный сюжет.
3. Достаточно и нравственного взросления.
[11:53:09] Александр Прибылов: Т.е. если ставить эти произведения рядом, то... они НЕ ПЕРЕСЕКАЮТСЯ. Две ЯВНО РАЗНЫЕ модели.
[11:53:33] Александр Прибылов: Что делает Перумов?
[11:58:18] Александр Прибылов: 1. Он берет разработку Толкина. НЕЯВНО выхолащивает ее - метафизику, то, что определяет мир. И преподает СВОЮ МОДЕЛЬ, как: "вот каков мир Толкина по-настоящему!"
2. Далее идет полемика с событиями Толкиновского цикла, но ПЕРЕНЕСЕННЫМИ в собственную модель. Прием глупый и подлый.
3. Перумов ставит во главу моральные проблемы, каковые, кстати уже у Толкина ВТОРИЧНЫ по отношению к НРАВСТВЕННОСТИ, т.е. личностному выбору. Как следствие, нравственный рост ГГ у Перумова на самом деле минимален. Там идет прокачка возможностей персонажа, как физико-магических так и социальных.
[11:59:38] Александр Прибылов: По пункту 3. качество произведения Перумова ниже толкиновских.
по пунктам 1 и 2 это даже не просто более низкая но положительная оценка, но оценка отрицательная

[11:59:52] vilimovskiy: 2. А вот сдесь позвольте поспорить, нет никакой моральной системы у Мордора. Невозможно же всерьёз рассматиривать стремление к разрушению как мотивацию, у отдельного маньяка возможно, но общество построенное на ней непредставимо
Да есть разные оттенки морали у хобитов и гондоцев, у эльфов и гномов и т.д., но нет ситуации морального выбюора, более того автор сознательно уходит от такой ситуации, например стремление Боромира захватить кольцо, если бы не навязчиво и многократно приведённые примеры назгулов и Исилдура то использовать или разрущшить было бы действительно вопросом, но в рассматриваемой ситуции выбора нет.
Или момент возвращения Аргорна на престол, имеет ли он право свергать династию наместников в Гондоре, ведь она реально сохранила город, но Толкиен делает отца Боромира то ли предателем толи запутавшимся двурушником сдавшимся Саурону и выбор исчезает, ситуация сознательно упрощается
3. Согласен
4. Да, но аскеза без настоящих искушений, нет того самого морального выбора, достаточно несломатся под тяготами и страхом, а правильный путь очивиден - это чудовищное упрощение.
Это по Толкиену, сейчас скажу об остальных
[12:00:50] Александр Прибылов: На самом деле настоящее искушение есть
[12:01:00] Александр Прибылов: искушение постоянное
[12:01:41] Александр Прибылов: более того, выведенное в параллели
[12:01:48] Александр Прибылов: главные параллели:
[12:02:11] Александр Прибылов: Фродо и Сэм, чуть в стороне Бродяга и Боромир
[12:02:34] vilimovskiy: Книга Еськова это настолько не Толкиен что обсуждать ИМХО нечего, это абсолютно самостоятельное произведение, схожесть имён просто приём.
[12:02:55] vilimovskiy: Теперь по Перумову.
[12:02:59] Александр Прибылов: правильно! Потому Еськов хорош
[12:03:03] Александр Прибылов: очень ХОРОШ
[12:03:24] vilimovskiy: Да но точ то сделал Еськов это не фэнтези
[12:03:33] vilimovskiy: Но хорошо очень
[12:03:58] Александр Прибылов: по поводу морали в мордоре - она показана схематично. суть - удерживаемое голой силой и голым страхом управление
[12:04:11] Александр Прибылов: в современной социологии Толкин слаб
[12:05:05] Александр Прибылов: моральные же колебания у остальных персонажей есть, они намечены достаточно явно... упрощенность происходит из их неразработанности
[12:05:45] Александр Прибылов: однако, морали вообще в своем цикле Толкин уделяет довольно много внимания, причем сознательно разносит ее и нравственный выбор
[12:05:52] Александр Прибылов: что правильно
[12:11:01] vilimovskiy: Возвращаюсь к Перумову
1. Согласен, мир не просто вторичен, он еще и уродливо вторичен, для того что бы показать свою модель Ник через колено ломает авторский мир , это отвратительно. Но создав жанр фэнтези Токиен обрёк свой мир на самостоятельную жизнь, он стал такми же базовым миром как РИ для исторических произведений.
2. Согласен.
3. А вот здесь самое интересное, это по сути не выбор, поскольку истина очеидна, вопрос только, как вы верно заметили в аскезе, в том что бы победить сои пороки и следовать правильным путём который ОЧЕВИДЕН. Это трудно, но это немножко другой аспект. Истинный выбор и истинное искушение появлется тогда, когда неочевидно как правильно, когда дело не в том что бы преодолеть трудности пути а в том что бы найти путь, как в приведённых мною примерах.
К этому примыкает и вопрос и морали Мордора, да голая исла и страх, но каковы цели правителей ЗАЧЕМ им власть, по Толкиену просто ради разрушение, но это жутко неправдоподно, с другой стороны инойе решение в его книге невозможно инче мордор перестанет быть абсолютным злом.
[12:17:34] Александр Прибылов: "Истинный выбор и истинное искушение появлется тогда, когда неочевидно как правильно, когда дело не в том что бы преодолеть трудности пути а в том что бы найти путь, как в приведённых мною примерах."
К теме аскезы я подхожу достаточно постоянно. Так вот - истинное искушение не в преодолении трудности пути и не неочевидном выборе (с нравственной точки зрения как раз это то и не важно, в ситуации неопределенности роляет именно то, что ВЫБРАЛ Я), и даже не в том как разграничить правильное но не в меру, от правильного в меру (что составляет большую часть пути). А в том, чтобы свободно (имея возможности) не нарушить взятое на себя служение.
[12:24:29] vilimovskiy: Исходя из последнего поста становится очевидна природа наших противоречий, Вы считаете наиболее интереной темой в нравственном аспекте вопрос аскезы, и в этом случае Толкиен действительно непревзойдён это несомненно.
По моему мнению гораздо ваднее и интереснее как раз вопрос выбора, вопрос того что правильно и насколько, в какой момент и под влиянием каких обстоятельств этот выбор менется (при чем не в смысле искушения аскета, когда он понимая правльность своего пути не смог устоть перед страстями, а когда меняется именно понимание правильности) в этом плане Токиен сух и малопитателен, зато для Перумова это пожалуй основная тема, хотя конечно она на порядок лучше ракрыта в его самотстоятельных произведениях.
Кстати при этом у Перумова есть удивительно сильная книга именно об аскезе, это семь зверей Райлега.
К этому же опять примыкает вопрос целей Мордора, для меня очень важно почему такие люди как например Ангмарец выбрали Моргота, что это просто ошибка или сознательный выбор, и если сощнательный выбор то на основании чего.
[12:31:21] vilimovskiy: Или например падение Нуменора, насколько было правильным то, что адан вынесших на своих плечах тяжесть войны не пускали в Валинор?
Что привело к падению Нуменора тщеславие адан или высокомерие эльфов?
[12:39:55] Александр Прибылов: Мне очевидна причина нашего противоречия, но она не в том
Проблема нравственного пути или проблема морального выбора - обе они важны и интересны. На любой из них можно заостряться. Что и показано на примере Толкина и (но не вс. !) Еськова.
[12:40:11] Александр Прибылов: Проблема в приемах
[12:41:04] Александр Прибылов: повторяю, Еськов для того, чтобы сказать о моральном выборе Толкина не опошлял
[12:41:19] Александр Прибылов: Он выдал СВОЮ модель
[12:41:27] vilimovskiy: Гм и где у Толкина проблемма выбора?
А Еськов да, несомненно.
[12:41:42] Александр Прибылов: Перумов же профанировал толкина, оболгал его изнутри
[12:42:13] Александр Прибылов: у Толкина проблема нравственного роста. А моральный вбор у него во всей красе в Хоббите есть
[12:44:38] Александр Прибылов: собственно, вот суть проблемы
[12:45:11] Александр Прибылов: произведения Перумова вне Средиземья я не рассматриваю вообще, там есть сильные вещи, есть откровенно слабые
[12:45:45] vilimovskiy: Хм так и Перумов быстро осоднал что в чужом мире работать неправильно и стал творить свои и почему профанировал и оболгал? Он просто попытался увидеть мир средеземья реальным, и в этодействительно его ошибка, потому что ВК это не псевдоистория, это псевдомиф, попытка рассмотреть его с релистично-исторической точки зрения приводит к  его разрушению, кстати большинство авторов фэнтези это прекрасно понимают поэтому берут не средеземье как таковое а некие условные миры весьма на него похожие но с другой ситороией, что бы не ломать миф.
Какоую нить сюжети Хобитта вы имеете ввиду?
[12:47:36] Александр Прибылов: Вот, ты же и сам сказал то, о чем я пытаюсь сказать столько времени
[12:48:05] Александр Прибылов: попытка переписать мир Средиземья Перумовым - ошибка
[12:48:36] vilimovskiy: Хех, но это же не далает все  произведения фэнтези после Токиена чтивом?
[12:49:13] Александр Прибылов: а профанация это и есть то самое разрушение исходного мифа
[12:49:18] Александр Прибылов: ээээ
[12:49:35] Александр Прибылов: я разве говорил про все произведения фэнтези как профанацию толкина?
[12:49:45] Александр Прибылов: или все - чтиво?
[12:50:21] Александр Прибылов: я говорил только про вторичные произведения в Средиземье
[12:50:44] Александр Прибылов: из которых как минимум одно оказалось великолепным - Еськовский Кольценосец
[12:50:47] vilimovskiy: На мой взгляд псевдоисторическое фэнтези (Хобб, Марти, Аберкромби, из наших ИМХО лучше всего Камша и Раткевичи, особенно Элеонора) много интереснее псевдомифологического, оно слишком сухо и прямолинейно.
[12:51:21] vilimovskiy: Произведение Еськова не является аторичным по отношению к Средиземью
[12:52:10] vilimovskiy: Ну тогда я просто не понял смысла Вашего противопоставления толкин версус чтиво.
[12:58:47] Александр Прибылов: разговор первоначально шел о соотношении первичного произведения и фанфиков на него, качестве их
[12:58:57] Александр Прибылов: Еськов условно вторичен Толкину
[13:00:39] vilimovskiy: Примерно в той же мере как Тарковский Стругацким, есть ряд произведений которые входят в общекультурную базу какой то страны, или всего мира, и использование их персонажей или атнуража при достаточном удалении от первоисточника это уже не вторичность
[13:01:24] Александр Прибылов: да, потому оно условно вторично. И в полной мере оригинально.