Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » А отчего же Римская Империя пришла в упадок?


А отчего же Римская Империя пришла в упадок?

Сообщений 21 страница 30 из 39

21

Михельсон написал(а):
П. Макаров написал(а):

Римская империя снабжалась хлебом из Африки. Через Средиземное море. Собственно - весь гигантский государственный механизм работал именно на это самое снабжение.
Но потом - где-то на рубеже нулевого года (пишу неточно, поскольку искать лень  ) В Древнем Риме изобрели плуг (практически соверменного типа) А в Африке землю возделывали все еще по страинке, чуть ли не палкой копалкой). И этот плуг позволил освоить европейскую целину (африканская технология для вспашки европейских почв не годилась). Ну и - всё...  Не стало нужды возить хлеб через море. И нужная для этого организация пришла в упадок...

Очень спорная версия... Плуг-то изобрели, но использовали его в основном в Галлии и на Дунае. Немного в Испании. В Италии же... В имперский период там практически вся земля была или под виллами, или входила в гигантские латифундии сенаторов и просто богатых людей, имевших государственную кормушку. Им было откровенно лень заниматься хозяйством, и земли использовались под пастбища, причём без затей. В лучшем случае под виноградники и оливковые рощи. А то и вовсе сажали лес!!!

Гм...
Исключительно с целью указать на некую нессобразность...
Вот где у МЕНЯ написано, что плуг использовали В ИТАЛИИ?
И против чего тогда происходит возражение? :)
Еще раз повторю: ВСЯ Римская Империя кормилась из Африки (Так же как потом вся Византийская из Египта) Все ее провинции. А с изобретением плуга в провинциях Европы (не в Италии! И не в Африке!) хлеба стало вдовль (и даже с избытком) своего. И привозной элементарно перестали брать. Никому ничего никуда не потребовалось возить. Именно потому и не произошло замены старой организации доставки (морской) на новую - сухопутную: зачем что-то куда-то возить, когда у всех свое есть? Европейские провинции стали автономными. И дали начало будущей цивилизации Европы (спешу заметить: по римскому образцу. Хотя поначалу и впали в дремучее средневековье... Как в "идиотизм деревенской жизни") А вот в тех провинциях, где плуг не применяли - в той же Африке, в Испании, на Ближнем Востоке - жизнь не только сильно упала в качестве и количестве в сравнении с имперскими временами (ну-ка: что там в африке-то после падения Рима сохранилось? А в Испании? Помнит кто-нибудь навскидку?..) но и ничего не появилось впоследствии (А ведь это были полноценные имперские земли - с городами, виллами, населением... И - ничего!..)

Я, опять же не настаиваю, что причина была эта и только эта одна.
Просто написал уже - мне такая больше нравится :) ИМХО :)

0

22

Вот читаю и удивляюсь... как вообще Рим в качестве республики, поздней республики, ранней империи жил без Африки? Да еще и Испанию, Галлию и Балканы под себя подмял, и Карфаген раскатал? Так спрогнозировали планирование, что создали под африканское снабжение администрацию заранее? Круты были. Ничего не скажешь.

+1

23

Прибылов написал(а):

как вообще Рим в качестве республики, поздней республики, ранней империи жил без Африки? Да еще и Испанию, Галлию и Балканы под себя подмял, и Карфаген раскатал? Так спрогнозировали планирование, что создали под африканское снабжение администрацию заранее?

Не ради "поучаствовать" в Вашем с коллегой П. Макаровым "философском диспуте", а "токма истины ради"(с):
Карфаген - уже Африка, и завоёван за 1,5 века до "империи", кстати, как и Испания с Балканами.
А Галлия завоёвана "накануне империи", когда "поздняя республика" уже вполне "освоила" Африку.

С уважением...

Отредактировано Мамоныч (29-03-2012 11:18:44)

0

24

Патологоанатом написал(а):

Фрезер объясняет крушение первого Рима появлением христианства.

В своё время много писалось о том, что параллельно широкое распространение получал и митраизм. Т.е. определённый идеологический кризис существовал, и искались пути выхода.

0

25

Мне кажется, для ответа на вопрос: Почему пал Рим? Необходимо обратиться к серьезным
Научным исследованиям историков – профессионалов, и соответственно к статьям  опубликованным в сборниках АН или диссертационным работам, например как:
http://forum.amahrov.ru/login.php
Падение  Римской   империи: Зосим и его североамериканские интерпретаторы
Год:   2000  Автор:   Жуков, Константин Власович  Ученая cтепень:   кандидат исторических наук  Место защиты  диссертации :   Великий Новгород  Код cпециальности ВАК:   07.00.03  Специальность:   Всеобщая история (соответствующего периода)
Количество страниц:   159
Оглавление:
ВВЕДЕНИЕ
Глава I. ЗОСИМ И  ПРИЧИНЫ   ПАДЕНИЯ   ЗАПАДНОЙ 
РИМСКОЙ   ИМПЕРИИ 
1 .Зосим и его время
2. Постановка проблемы упадка  Западной   Римской   империи  в «Новой истории» Зосима
3. Научные споры о личности Зосима и времени написания
Новой истории» Зосима
Выводы по I главе
Глава II. ПРОБЛЕМЫ КРИЗИСА  ЗАПАДНОЙ   РИМСКОЙ 
ИМПЕРИИ  В СЕВЕРОАМЕРИКАНСКОЙ ИСТОРИОГРАФИИ
1. Д. Кэйган и систематизация взглядов на  причины   падения  Рима
2. Принципы историзма и эволюционизма в {заботе Б. Лайона «Происхождение средних веков» 70 Выводы по II главе
Глава III. ПРОБЛЕМЫ ЗОСИМА И СОВРЕМЕННАЯ НАУКА
1. Историко-философской аспект в решении проблем кризиса и
2. упадка цивилизаций
3. Роль военного аспекта в падении  Западной   Римской   империи 
4. Альтернативные теории  падения  Рима 119 Выводы по III главе 127 ЗАКЛЮЧЕНИЕ 135 СПИСОК ИСТОЧНИКОВ 143 БИБЛИОГРАФИЯ

Введение к работе:

Падение Западной Римской империи - одна из самых сложных проблем в исторической науке. С одной стороны, как всякое историческое событие, оно должно иметь точное определение во времени. С другой стороны, жизнь общества бесконечна на уровне событий, и едва ли возможно зарегистрировать конец происходящего явления. В перспективе отдаленного будущего, когда давно прошедшие события обладают убедительностью, пропорциональной их удаленности, ничто не может быть проще, чем провозгласить конец империи, которая в настоящее время реально не существует. Вынужденный дать точный ответ, современный историк может сказать, что Римская империи прекратила свое существование в 476 г. на Западе, между тем как на Востоке она существовала, по крайней мере, до 1453 г.
Если решать проблему падения Западной Римской империи в рамках строгих, юридически выверенных границ первого уровня оценки (де-юре), то решение этой проблемы представляется возможным: безусловно, падение империи на Западе произошло в 476 г., когда командующий императорской гвардией Одоакр, по происхождению из германского племени скиров, низложил 16-летнего императора Ромула Августула и уничтожил сам институт Западной Римской империи, а знаки императорского достоинства отослал в Константинополь и образовал в Италии собственное королевство - государство Одоакра. Юридически это выглядело заключением договора «высшего типа», фактически отдающего часть Империи под управление варварского короля и оформленного соответствующими титулами и регалиями (одним из первых явных таких актов было соглашение Алариха с императором Аркадием в 396 г., когда первый получил титул magister militum и вестготы-федераты получили права римской militia). Такая практика распространяется все шире в первой пол. V в.1, а высшие военные и придворные титулы резко отделяют эти «федератские княжества» от остальной массы варваров (Zos., V. 48; VI, 8-12). Приход к власти Одоакра в Италии, оформивший конец Западной Римской империи по существу также является разновидностью договора «высшего типа». Второй уровень (де-факто) предполагает использование знаковых исторических событий (нижние границы: установление принципата и отказ от республиканизма, кризис религии и победа христианства, кризис III в., раздел империи на Запад и Восток, 410 г. и т. д.; верхние границы: реформы Юстиниана и практическое восстановление Римской империи в прежних размерах, нашествие арабских завоевателей, признание за Востоком преемственности величия и сохранения империи и т. д.). Знаковые исторические события являются далеко неоднородными и неравнозначными по своей сути. Каждое из них затрагивает важные стороны изучаемого события и требует комплексного разрешения. Некоторые из этих событий историки связывают с окончательным падением Западной Римской империи. И хотя их доводы не лишены серьезной аргументации, они все равно несут в себе элементы субъективизма .
Отсюда - попытки рассмотреть эти проблемы «широко», в контексте всеобщего развития мировой цивилизации, придав им тем самым историко-философский характер (глава III, п. 1). Решение этих сложных задач на историческом уровне приводит к появлению многих альтернативных теорий падения Рима ввиду многоаспектности самой проблемы (глава III, п. 3). Рамки третьего уровня (субъективно-оценочного) ввиду их условности и субъективности менее строгие и позволяют достаточно свободно изменять дату падения Римской империи, делая ее либо более ранней, либо более поздней. При этом временные изменения настолько существенны, что практически не имеют точных верхних и нижних границ: и любое, даже объективно значимое событие (кризис III в. н. э., 378 г. н. э. -поражение римлян при Адрианополе, 410 г. н. э. - захват Рима вестготами и др.) носит субъективный, и потому спорный характер. Оценка событий современниками делается по свежим следам и подчас носит эмоциональный характер. При этом степень аргументации достаточно низкая. Есть осознание важности случившегося, но нет ясного и осознанного объяснения глубинных причин произошедшего. Таким образом, на эмоциональном уровне роль события приобретает судьбоносное значение, а объяснение причин - поверхностно и подчас неубедительно.

В оценке историка Зосима преобладает профессиональный подход к его труду «Новая история». При этом часто игнорируется его личность (за отсутствием информации). Как показывает исторический опыт, далеко не все поступки людей детерминированы жизненными обстоятельствами, и личность (субъект) порою вполне самостоятельна и независима в оценке происходящих событий. Мы исходим из того, что личные впечатления и переживания Зосима являются не менее важными историческими фактами, чем документальный материал при изучении проблемы падения Рима. Решение этой проблемы во времени, в причинно-следственных отношений уступает по своей сложности ее решению на уровне психологического восприятия. Для официальной Америки роль личности необычайно высока, отсюда и высокая степень индивидуализации общества. Каждый имеет право на «публичные заявления». Иногда это играет злую шутку с американцами. Особенно, если «публичные заявления» делаются в научной работе, которая, как известно, требует не только смелости от исследователей, но и профессиональной ответственности. В погоне за сенсацией, за популярностью, за приобретением широкого круга читателей ученые порой делают необдуманные шаги и заявления: «падение Рима - это миф», «Рим погиб от засухи и неурожая», «Рим сгубила чума» и т.д. и т.п. Но, с другой стороны, уважение к личности положительно сказывается на повышении интереса к изучению как самой личности, так и ее научного наследия. И в этом плане интерес к Зосиму со стороны англоамериканской историографии закономерен3.

Понимание современниками того факта, что изменения Римской империи носили глобальный характер и привели империю к упадку и гибели, не всегда носит четкий фиксирующий характер и скорее является интуитивным психологическим восприятием действительности. При этом современники (Симмах, Зосим и др.) реально осознают, что они живут в новом мире, и возврат к старым устоям и ценностям общества вряд ли возможен. Мы не находим на страницах их произведений точной даты падения Римской империи, но это ни в коей мере не умаляет значения их работ, т.к. не менее важным является прежде всего восприятие современниками своего времени, их искреннее сопереживание всему происходящему. Попробовать понять и объяснить их переживания - есть одна из реальных возможностей для современных историков по-новому подойти к изучению некоторых источников, тем самым несколько расширив их возможности.
Актуальность темы. Изучение кризиса и падения Западной Римской империи нашло отражение практически во всех национальных историографических школах. Не является исключением и англо-американская историография. В силу своей относительной молодости она еще не достаточно полно изучена. Являясь частью мировой историографии, англо-американская несет в себе черты, которые наиболее свойственны только ей и делают ее легко узнаваемой. Большое внимание на формирование национальной историографической школы оказывают собственная история страны, политика, культура, ментальность и пр., которые, как известно, во многом носят индивидуальный характер. Наиболее часто это прослеживается в выборе научной темы, приверженности тому или иному политическому строю, проявлении симпатий и антипатий к тем или иным событиям и историческим личностям. Таким образом, обращение к относительно малоизученной англо-американской историографии представляется актуальным.

Изучение проблемы падения Западной Римской империи является одной из актуальных задач современной исторической науки. Обращение к данной теме как никогда актуально для современной исторической и политической науки, осмысляющей, анализирующей глубокие изменения, произошедшие в России в конце XX в. Новое прочтение и интерпретация ранее сравнительно мало привлекаемых источников позволяют историкам глубже и более всесторонне проанализировать причины возникновения исторического процесса, приведшего к фундаментальным изменениям в жизни мировой цивилизации. Опыт и достижения Римской цивилизации носят универсальный характер и продолжают оказывать значительное влияние на современную жизнь.
Каждое поколение историков воспринимает эти события по-новому, часто соизмеряя их с конкретными историческими событиями современной жизни. Кризисные ситуации современного мира являются своеобразным стимулом для оживления таких проблем как падение Западной Римской империи и упадок древних обществ и цивилизаций. Вместе с тем, проблему падения Западной Римской империи и смену типа цивилизации
можно рассматривать в двухстороннем порядке: глазами подлинных свидетелей и современников событий III - V вв. н. э. и глазами современных исследователей. Изучение, анализ и сопоставление различных по времени и восприятию представлений о причинах падения Западной Римской империи определяет актуальность данного научного исследования.

А по поводу свинца, то я обратился к знакомому доктору наук, профессору, который длительное время проработал в НИИ Профзаболеваний. Он склонен больше поддерживать гипотезу о негативном действии свинца, только добавил фактор свинцовой посуды.

+3

26

Мамоныч написал(а):

Прибылов написал(а):
как вообще Рим в качестве республики, поздней республики, ранней империи жил без Африки? Да еще и Испанию, Галлию и Балканы под себя подмял, и Карфаген раскатал? Так спрогнозировали планирование, что создали под африканское снабжение администрацию заранее?
Не ради "поучаствовать" в Вашем с коллегой П. Макаровым "философском диспуте", а "токма истины ради"(с):
Карфаген - уже Африка, и завоёван за 1,5 века до "империи", кстати, как и Испания с Балканами.
А Галлия завоёвана "накануне империи", когда "поздняя республика" уже вполне "освоила" Африку.
С уважением...

Тоже вполне себе с уважением :)
Согласитесь, что основным поставщиком хлеба был таки Египет? Думаю, спорить не будете. Интересно, что при этом в самом Египте тоже хватало колебаний производства. Причем, в разы... Впрочем, не суть важно. Важно другое - до какого-то момента Рим справлялся с управлением товарными и человеческими потоками пусть и со сбоями, но вполне успешно. После - не справлялся. Т.о. причина не в перераспределении ресурсов, а во внутренней динамике системы. Впрочем, и в пределах роста системы тоже (хотя это завязано и на внутреннюю динамику).

0

27

Родион написал(а):

Хлеб из Египта действительно перестали возить в империю, но только после завоевания арабами. На момент падения Рима до этого событи ещё двести лет.

Зато начали возить в Византию :) (Ну, это я условно говоря)
Восточно-римская-то как раз с Египта кормилась. Тем не менее Западной это почему-то не помешало пасть... (Хотя, повторю, "падение" там было достаточно мягким...)

0

28

ИСТОРИЯ СВИНЦОВЫЙ ЗАКАТ Римской империи
Еще одна версия о том, почему пришла в упадок великая цивилизация
http://karavella125.ucoz.ru/publ/svinco … /1-1-0-194

Известно, что свинец и все его соединения ядовиты. Еще в позапрошлом веке английский токсиколог К. Хофман и его немецкий коллега Р. Коберт обратили внимание на то, что использование в античном Риме водопроводных труб из этого металла могло вредно отразиться на здоровье жителей Вечного города. Позднее к этой версии присоединились некоторые канадские и американские медики и геохимики. Они даже усугубили драматизм ситуации, допуская вероятность того, что упадок Римской империи был связан с отравлением свинцом.

Эту версию охотно подхватили многие авторы научно-популярного жанра. Невидимая опасность притаилась в каждой капле воды. Яд без вкуса, цвета и запаха ежедневно и ежечасно подтачивал здоровье правящей римской верхушки. Великая держава необъяснимо теряла силы... Неразгаданная тайна для римлян. Все просто и ясно для нас. Но действительность оказалась иной.
Вода, однако, течет через трубы непрерывно. А значит, продолжительность ее контакта со свинцом была недолгой, и вода не успевала им насытиться. Вдобавок вода имела повышенную жесткость. На стенках труб оседала корка карбоната кальция, исключавшая в конце концов соприкосновение воды со свинцом.

Итак, водопровод реабилитирован. Но это вовсе не означает, будто римляне избежали массовых свинцовых отравлений. Их источником вполне могли быть пища и вино.

В период ранней Римской республики вино было относительно редким и дорогим, причем женщинам оно не полагалось. Этот старинный обычай был забыт после присоединения Греции в 146 году до нашей эры. Эллинский образ жизни, греческая кухня и приемы виноделия быстро распространились на Апеннины. Вино перестало быть предметом роскоши, а у состоятельных людей стало повседневным напитком. Уже с самого начала виноградный сок вступал в контакт со свинцовыми частями винных прессов. Если сусло казалось слишком кислым, в него добавляли свинцовый сурик. Для подслащивания вин и предотвращения от скисания использовалась виноградная патока. Ее получали в плоских свинцовых сосудах медленным выпариванием виноградного сока до одной трети первоначального объема. О высокой токсичности уксуснокислого свинца при его добавлении к вину говорит тот факт, что полтора тысячелетия спустя, в 1548 и 1577 годах в Германии были приняты законы, каравшие смертной казнью за такое подмешивание.

Внутреннюю поверхность бронзовых кубков, жаровен и иной посуды у римлян было принято покрывать тонким слоем свинца, чтобы устранить неприятный привкус меди. В холодную погоду вино подогревали в бронзовых сосудах, глазированных свинцом. В общем, на всем пути от рождения вина до застолья оно последовательно обогащалось токсичным тяжелым металлом. Свинцовая патока использовалась также для приготовления варений из фруктов и при консервировании маслин. Канадский геохимик Дж. Нриагу считает, что одной чайной ложки этого густого сиропа ежесуточно было достаточно для развития хронического свинцового отравления. Даже пряности были небезопасны: нечестные торговцы утяжеляли мелкими свинцовыми опилками перец, который стоил тогда дорого. Свинец реагировал с кислотами, содержащимися в пище и вине, и входил в состав растворимых солей, которые поступали в организм.
По результатам анализов костной ткани, выполненных после раскопок в Геркуланиуме в 1982–1983 годах, Дж. Нриагу подсчитал, что древние римляне ежедневно поглощали 250 микрограммов свинца, тогда как в организм жителей больших американских городов в начале 1980-х годов его поступало 30–50 мкг. Простой народ в Риме пользовался в основном глиняной и медной посудой. Хотя медь принадлежит к микроэлементам, необходимым человеку, ее избыток в организме наносит вред. Что касается глиняной посуды, то на рубеже нового летоисчисления ее покрывали легкоплавкой свинцовой глазурью (она была изобретена, видимо, в Александрии). Глазурь придает керамике декоративную выразительность, предохраняет ее от грязи, делает ее более прочной и водонепроницаемой, но, — увы, — также может служить источником отравления.

+2

29

череп написал(а):

Итак, водопровод реабилитирован. Но это вовсе не означает, будто римляне избежали массовых свинцовых отравлений. Их источником вполне могли быть пища и вино.

Эту хохму с водопроводом и в наше время обыгрывали, в детективе про бомбы под Поломаресом.
И не забываем про косметику. "Натурпродукт" - он не всегда безвреден. Свинцовые белила во всю морду лица здоровья не прибавляли.
Что там далеко ходить. Знаменитые "Шанель" №5, изготовленные по первым рецептам, сейчас ВОЗ признала опасными и токсичными.

0

30

Прибылов написал(а):

основным поставщиком хлеба был таки Египет? Думаю, спорить не будете.

Конечно не буду - потому, что не силён в этой теме.
Только приведу, на "Новом Геродоте" найденную, "цитату" из Светония:
"Со времени Августа и до Северов даровой хлеб получают 200 тыс. человек; зерно для них и для всего города поставляют Египет20 млн модиев и Африка40 млн (60 млн модиев – 1 млн 750 тыс. гл.)."

Прибылов написал(а):

до какого-то момента Рим справлялся с управлением товарными и человеческими потоками пусть и со сбоями, но вполне успешно. После - не справлялся. Т.о. причина не в перераспределении ресурсов, а во внутренней динамике системы. Впрочем, и в пределах роста системы тоже (хотя это завязано и на внутреннюю динамику).

Да, как-бы, коллега П. Макаров и не настаивает, что "причина ТОЛЬКО в перераспределении ресурсов":

П. Макаров написал(а):

Я, опять же не настаиваю, что причина была эта и только эта одна.

А уж я - тем более! Наоборот, склонен с этим Вашим заявлением полностью согласиться!

+1


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » А отчего же Римская Империя пришла в упадок?