Рюрик-Олег-Игорь-Святослав. Теперь серьезно. Почти.

Страница: « 1 … 5 6 7 8 9 »

Тема закрыта

Сообщений 61 страница 70 из 82

Поделиться6125-06-2012 13:35:57

Автор: ВВГ
Старый Йети
Откуда: Москва/Тольятти
Зарегистрирован: 08-03-2011
Приглашений: 0
Сообщений: 8245
Уважение: +18773
Позитив: +6594
Пол: Мужской
Возраст: 62 [1962-02-15]
Провел на форуме:
1 месяц 27 дней
Последний визит:
Сегодня 00:40:01

Лествичное право - это позже. Записано Ярославом Мудрым. По некоторым предположениям им и разработано.

Про более ранние законы наследования информации нет.
Но еще сильна и традиция призыва князей. В Киеве она ослаблена, но не умерла совсем.
Особа князя, действительно, священна. А соответственно, одобряется еще и волхвами.

Если говорить об ослаблении позиции Асмунда в связи с гибелью Святослава, то у Свенельда с этим еще хуже. Игоря не уберег, да еще его же подданные и подсуетились.
И плюс христианская партия слабее языческой. И продлится это еще долго. Не случайно Владимир захватил власть, опираясь именно на язычников. А переметнулся значительно позже.

Так что ослаблены и позиции самого Свенельда и отдельно поддерживающих его христиан.

А еще он должен посчитать последствия неудачного покушения. А они очень болезненны.

Осторожный он. В обоих случаях убийства князей Свенельдом он действовал наверняка: в отрыве от Киева и превосходящими силами. А в предлагаемом Вами варианте у него этого нет.

Свенельд у меня примерно 910-915 года.

Одним словом, идею я вашу понял. мне она не кажется, но подумаем.

Отредактировано ВВГ (25-06-2012 13:44:04)

Поделиться6226-06-2012 07:18:00

Автор: Деметрий
Критик
Откуда: Уфа
Зарегистрирован: 03-06-2010
Приглашений: 0
Сообщений: 7600
Уважение: +5484
Позитив: +4214
Пол: Мужской
Возраст: 48 [1976-02-17]
Провел на форуме:
4 месяца 4 дня
Последний визит:
15-02-2022 10:45:53

Вопросик тут наметился. То, что Свенельд - христианин, да ещё "католической" (разделения церквей не было, но противоречий уже хватало) версии, я впервые в этой теме увидел. Откуда дровишки? Никогда с подобным не сталкивался. И, опять же, пара фактиков портит сию версию.
1. Когда Ольга выписала епископа Адальберта из Германии, а потом оного дружно изгнали, Свенельд никак не был задействован. Ежели он христианство от немцев принял, то мог и пострадать.
2. Когда Святослав казнил брата Глеба-Улеба а с ним то ли 5 тысяч, то ли ещё больше христиан в своем войске, Свенельд опять же не пострадал. Есть, правда, версия, что никакой подобной казни и в помине не было.

Поделиться6326-06-2012 15:00:47

Автор: ВВГ
Старый Йети
Откуда: Москва/Тольятти
Зарегистрирован: 08-03-2011
Приглашений: 0
Сообщений: 8245
Уважение: +18773
Позитив: +6594
Пол: Мужской
Возраст: 62 [1962-02-15]
Провел на форуме:
1 месяц 27 дней
Последний визит:
Сегодня 00:40:01

Вообще-то Свенельд упоминается везде и всюду именно как предводитель дружины варягов-христиан. Той самой, что была с князем в древлянском полюдье и оставила там его. И именно от Свенельда о смерти Игоря и узнали в Киеве.
Очень сомнительно, что вождь христианской дружины был язычником.
Причем крещение он мог принять исключительно с запада, все "варяги", кем бы они не были, принимали крещение через германцев.

А вот то, что он древлянин - это уже наша задумка, хотя Шахматов такую версию высказывал. К древлянам христианство уже должно было проникнуть. До какой степени - непонятно, но могло. И именно с Запада. Наибольшим допущением с нашей стороны является то, что позиции христиан у древлян уже настолько сильны, что князь может принять эту веру. Но тут логическая цепочка скорее обратная. Свенельд - христианин (факт с высокой степенью достоверности) + Свенель=Мал (наше и Шахматова предположение) Следовательно Мал - христианин и у древлян сравнительно высокая степень христианизации.

По фактикам.
1. Не думаю. Приперся незваный [Святославом] епископ - его и выперли. Еще не повод своих гнобить. Даже епископа не прибили, а только турнули.

2. Я тоже не думаю, что порубали 5000 человек. Многовато что-то. При мятеже такой армии, да еще в бою с и так превосходящими силами противника - конец Святославу. Скорее было наказание небольшой сравнительно группы струсивших воинов (не обязательно христиан) во главе с Глебом. А дальше - раздутие слухов.
То есть, наказывали не тех, кто в христа верит, а тех, кто побежал. Свенельд не побежал. Вообще мог быть в другом месте.

Поделиться6426-06-2012 16:33:12

Автор: BORIS_MM
Читатель
Откуда: С. Петербург
Зарегистрирован: 24-10-2010
Приглашений: 0
Сообщений: 1633
Уважение: +901
Позитив: +47
Пол: Мужской
Возраст: 73 [1950-06-30]
Провел на форуме:
2 месяца 13 дней
Последний визит:
Сегодня 14:17:36

ВВГ, тема становления и развития Киевской Руси Безусловно чрезвычайно интересна.
Но вот Ваша её интерпретация.... Версия Шахматова некорректна
И Вы не первый.
В 1986году на эту тему вышла прекрасная книга Анатолия Марковича Членова "По следам Добрыни", написанная в жанре исторической реконструкции. Она есть у эквадорских пиратов.

Поделиться6526-06-2012 17:24:53

Автор: ВВГ
Старый Йети
Откуда: Москва/Тольятти
Зарегистрирован: 08-03-2011
Приглашений: 0
Сообщений: 8245
Уважение: +18773
Позитив: +6594
Пол: Мужской
Возраст: 62 [1962-02-15]
Провел на форуме:
1 месяц 27 дней
Последний визит:
Сегодня 00:40:01

BORIS_MM написал(а):

Версия Шахматова некорректна

А в чем именно некорректность?

Вы помните главное - у меня художественная версия. То есть, если не доказано, но может быть - принимается. В отличие от научной, где не доказано - не принимается.

А на первенство не претендую. Вот только книга Членова куда большая фантастика, чем моя версия. И плюс... Если бы речь шла о современных годах - я бы сказал предельная политизация!

Отредактировано ВВГ (26-06-2012 18:47:16)

Поделиться6626-06-2012 19:36:32

Автор: BORIS_MM
Читатель
Откуда: С. Петербург
Зарегистрирован: 24-10-2010
Приглашений: 0
Сообщений: 1633
Уважение: +901
Позитив: +47
Пол: Мужской
Возраст: 73 [1950-06-30]
Провел на форуме:
2 месяца 13 дней
Последний визит:
Сегодня 14:17:36

ВВГ написал(а):

А в чем именно некорректность?

Он абсолютно неверно интерпретировал фигуры Свинельда и Люта (доказано!) и далее все его построения были ошибочны.

Чтобы снять дальнейшие вопросы рекомендую прочитать Членова "По следам Добрыни" - масса фактологического материала и написана очень хорошо. Кстати в ней шахматовская гипотеза подробно "раздраконивается".

Поделиться6726-06-2012 19:54:18

Автор: BORIS_MM
Читатель
Откуда: С. Петербург
Зарегистрирован: 24-10-2010
Приглашений: 0
Сообщений: 1633
Уважение: +901
Позитив: +47
Пол: Мужской
Возраст: 73 [1950-06-30]
Провел на форуме:
2 месяца 13 дней
Последний визит:
Сегодня 14:17:36

ВВГ написал(а):

Если бы речь шла о современных годах - я бы сказал предельная политизация!

О какой политизации Вы говорите? Если о смене Владимиром династии с варяжской на славянскую - доказанный факт (семибожье!!!), как бы это не нравилось сторонникам "норманской теории".
Теперь о фантастике: у Членова не фантастика, а историческая реконструкция и не одному из известных исторических фактов она не противоречит.

Поделиться6826-06-2012 20:01:16

Автор: ВВГ
Старый Йети
Откуда: Москва/Тольятти
Зарегистрирован: 08-03-2011
Приглашений: 0
Сообщений: 8245
Уважение: +18773
Позитив: +6594
Пол: Мужской
Возраст: 62 [1962-02-15]
Провел на форуме:
1 месяц 27 дней
Последний визит:
Сегодня 00:40:01

BORIS_MM

Я читал Членова.
Версию его считаю высосанной из пальца. Точнее, из былин и случайного совпадения некоторых географических названий.
Фантазии на тему политики Древлянского и Варяжского Домов - исключительно художественной фантазией автора.
Не говоря уже о том, что никаких доказательств нет, у него люди 10 века ведут себя в точности, как имперская верхушка века 19-20-го.

То, что психология князей-язычников в принципе не могла быть такой, как у христиан с многолетней христианской традицией - уже достаточно.

А былинный эпос, собранный много позже, многократно подлежащий сначала устным искажениям, а потом и умышленной переписке и плюс противоречащий сам себе - вообще не может рассматриваться как серьезный источник. Тем более, что Членов выбирает только те былины, которые ему нравятся.
При этом он еще доходит до обвинений христианских монахов в обелении язычников (ага, а погаными они кого звали?).

Ну уж то, что он исходит из норманской теории происхождения Рюрика и его потомков - отдельный вопрос. Она, между прочим, тоже не доказана. И мне в книжке не нужна.

На тему тождества Свенельда и Мала - да вероятность не высока. Но больше нуля.
И уж больше, чем сложная интрига с заточением Мала в тюрьму (в древлянской земле!), последующим переводом его в бояре Святослава, официальным браком Святослава и Малуши, и противостоянии Перуна и Даждьбога.

Я могу понять, почему христиане защищают Ольгу и Владимира. С точки зрения христиан эти двое сделали великое дело - крестили Русь.
Почему их восхваляет русофил-националист, если именно правление этих князей и их потомков привело к резкому ослаблению державы и ее последующему падению - для меня загадка.
Впрочем, это его проблемы.

Объясните мне то, что интересно мне. Почему, с вашей точки зрения, Свенельд не может быть древлянским князем. Не "маловероятно", а "не может быть".

Поделиться6926-06-2012 20:10:32

Автор: ВВГ
Старый Йети
Откуда: Москва/Тольятти
Зарегистрирован: 08-03-2011
Приглашений: 0
Сообщений: 8245
Уважение: +18773
Позитив: +6594
Пол: Мужской
Возраст: 62 [1962-02-15]
Провел на форуме:
1 месяц 27 дней
Последний визит:
Сегодня 00:40:01

BORIS_MM написал(а):

у Членова не фантастика, а историческая реконструкция и не одному из известных исторических фактов она не противоречит.

Можете называть как угодно. То, что не противоречит ни одному историческому факту - это художественная версия. Сиречь фантастика.

Если подобная версия имеет большую вероятность - это гипотеза.

Если стопроцентную вероятность - научная теория, доказанный факт.

Вероятность версии Членова - ниже, чем моей. О серьезных версиях я даже не говорю.

А политизация? Пожалуйста.

Вот с этой цитаты начинается книга. До этого идет убеждение читателя, что самый надежный исторический источник - фольклор.

О, узник был действительно опасен: он поднял восстание против власти варяжских узурпаторов, завладевших киевским престолом, уложил на поле боя грозную варяжскую гвардию государя и взял его самого в плен. Он предал этого князя-волка (как именует его летопись, даже не пытаясь выгородить) позорной казни. Притом казнен князь-волк был по приговору земельной думы как губитель и притеснитель народа. Государь, казненный подобным образом, был не кто иной, как сын самого Рюрика – основателя Варяжской династии!

Ничего еще не доказал, а пафоса уже выше крыши. И ярлыки развешены. Кто не в курсе, этот крутой узник - Мал. Он же Малко-любечанин. Которого Ольга не казнила, а посадила в тюрьму в Любече. В Черниговской земле. То бишь, в древлянской!

Поделиться7026-06-2012 20:46:52

Автор: ВВГ
Старый Йети
Откуда: Москва/Тольятти
Зарегистрирован: 08-03-2011
Приглашений: 0
Сообщений: 8245
Уважение: +18773
Позитив: +6594
Пол: Мужской
Возраст: 62 [1962-02-15]
Провел на форуме:
1 месяц 27 дней
Последний визит:
Сегодня 00:40:01

BORIS_MM

Коллега, если Вы просто сторонник версии Членова, и никаких других доказательств, кроме приведенных в его книге, привести не можете, то давайте договоримся так (чтобы зря не флудить): книгу мы читали, сочли эту версию нам не подходящей. Это наше авторское право.

Вам спасибо за то, что Вы обратили на нее наше внимание еще раз.