Так кто же, по-вашему, платит тем кандидатам и докторам исторических наук, которые выпускают труды…

О! Простите! Такого нет. Доктор исторических наук, который пишет [о Сталине], — это я. Кандидатов нет. Есть еще один доктор наук, Олег Хлевнюк. Его последняя книга о Сталине начинается с того, что он пишет о том, что ему ее заказал Йельский университет. Хлевнюк им отдавал рукопись, они там делали по ней замечания и так далее. Он это не скрывает! Более того, в начале книги он пишет: «Эта книга не для автора "Иного Сталина"». Автор «Иного Сталина» перед вами. Почему? Потому что если Хлевнюк оперирует как фокусник пальцами, обманывает читателя, то я скрупулезно вытаскиваю все, что есть, — и за, и против.
А Олег Будницкий?

Будницкий — это, простите, не историк. Это, как говорили во времена Николая Васильевича Гоголя, щелкопер, и не более. Он гонит строку — чем больше напишет, тем больше получит. Поэтому, к сожалению, — и я говорил об этом не раз — только я один серьезно занимаюсь этой темой. Более того, я постоянно обращаюсь к коллегам с призывом: ребята, я не могу объять необъятное, изучить все. Я что-то пропускаю, пожалуйста, идите в архивы, копайте, находите у меня ошибки, исправляйте меня, дополняйте.
Гробовая тишина. Ну кто же пойдет в архив на пять-семь лет, чтобы написать что-то, за что он не получит практически ничего? В нашем богом проклятом отечестве все делается за деньги и ради денег, и только. Истина никому не нужна.

Вы, как советский историк, работали и во времена Хрущева, и во времена Брежнева…

У меня Хрущев даже был однажды автором, когда я работал в агентстве печати «Новости» — такой я старый! И был я на Трубной площади, когда хоронили Сталина!

Так вот, возможно ли было в те времена, после ХХ съезда КПСС, после развенчания культа личности изучать Сталина?

Нет. Все было предельно просто. Хрущев — он же не говорил толком о Сталине, он только свою вину, свои преступления и преступления таких же, как и он, первых секретарей обкомов и крайкомов свалил на Сталина.

Есть старое понятие: вор кричит первым «держи вора!», чтобы отвлечь от себя внимание. Когда после ХХ съезда Хрущев прочитал свой доклад, были живы, работали, находились во власти все, кто до этого был со Сталиным. Врать им в глаза было невозможно. Поэтому Никита и придумал вот эту хитрую штуку — заговорил о репрессиях. Бесспорно, да, сажали. За что сажали, сколько — это детали, это не важно. Главное, что сажали. Вот о чем говорил он.
Левые, правые, кулаки и первые секретари
Так когда и за что?

Сажали с лета 1937 по позднюю осень 1938 года, и посадили очень многих. Но ведь почему-то я один среди историков попытался понять, почему это произошло. Я предложил свое объяснение этой проблемы, которое оказалось беспредельно простым.

К этому времени Сталин завершал свою революцию сверху. Он сделал очень много — к примеру, в 1934 году снова восстановили преподавание истории и географии в школе и в вузах. Вернули классиков русской литературы в программу обучения, снова стали отмечать годовщины Пушкина, Лермонтова, Белинского, Глинки, Чайковского. Возвращалась русская история, русская культура. Только благодаря Сталину мы, СССР, вступили в Лигу Наций, и это не принималось всеми леваками.

Наконец, главное: Сталин руководил подготовкой новой конституции, которая до сих пор, по отзывам всех юристов, занимающихся проблемами конституций вообще, относится к самым демократическим. Как приложение к ней должен был появиться закон о выборах. Согласно ему вводились прямые выборы. А в нашей стране всегда, с 1905 года, они были многоступенчатые. До революции и после были значительные группы населения, которые не имели права ни голосовать, ни быть избранными. На первом уровне голосовали тайно, поднятием руки на собраниях.

Наконец, Сталин настоял на том, чтобы голосование было альтернативным. В своей книге «Иной Сталин» я даже опубликовал образец избирательного бюллетеня, где видно, что на одно место должно претендовать не меньше двух человек. Это означало простую вещь. Первые секретари — обкомов, крайкомов, городских партийных организаций — ни в коем случае не прошли бы.

Почему?

После коллективизации, осуществлявшейся с громадными перегибами, после индустриализации, проходящей с громадными ошибками по вине этих первых секретарей, стало ясно, что они не пройдут. А раз их не выберут, то в ЦК им скажут: мол, дорогой товарищ, народ тебе не доверил руководить, и поэтому оставаться на своем посту ты не можешь, и давай-ка, голубчик… У тебя какое образование? Два класса? Вот и прекрасно. Поступай учиться, получишь среднее образование, высшее.

Тогда все эти первые секретари дружно стали писать в ЦК: «согласны на альтернативные выборы, но не сейчас, сейчас у нас НКВД вскрыл тайную подпольную контрреволюционную организацию, которая готовит переворот, и пока мы с ними не расправимся, альтернативных выборов быть не должно». Они-то и стали инициаторами массовых репрессий. Каждый первый секретарь поторопился написать, сколько он хочет расстрелять и отправить в лагеря.

Вы имеете в виду, что между ними был сговор?

Да, разумеется, был сговор во время того пленума, на котором обсуждали этот закон о выборах. Сталин был поставлен перед альтернативой: либо он соглашается с этими репрессиями, либо через пять минут кто-то из первых секретарей выступает и говорит, что Сталин оппортунист, предал идеалы революции и заветы Ленина и потому не может оставаться в рядах партии, мы его исключаем. Разумеется, через час-два его бы уже не было среди живых.

Но потом, когда удалось остановить эту страшную лавину, Сталин с ними и расправился. Вот тогда-то и полетели их головы, и про них говорил Хрущев после ХХ съезда в докладе. Не о тех людях, которые случайно попали в жернова истории, не о подлинных преступниках, делавших фальшивые деньги, бандитах, насильниках, убийцах, шпионах…

Но, по крайней мере, фальшивомонетчиков и бандитов не по политическим же статьям судили.

Нет. Но вы забываете одну маленькую деталь. Сегодня уже никто не помнит, что собой представляли 58-я и 59-я статьи. В каждой из них содержалось по 15-17 пунктов, самостоятельных статей, которые считались политическими. Здесь была и контрабанда, и незаконный переход границы, и спекуляция золотом и валютой, изготовление фальшивых денег, преступная халатность и многое другое. Поэтому действительно, по 58-й и 59-й статьям, как и сегодня, только с большими сроками, сидело столько же людей.

Но самое главное заключается в том, что среди них была небольшая группа этих самых политических бюрократов, которые в годы Гражданской войны, благодаря тому, что с шашкой или револьвером бежали впереди полка, произносили пламенные речи, продвинулись по партийной линии и стали первыми секретарями. Да, они умели звать, вести за собой, но не более.

У них у всех не было образования. Хорошо еще если, как у Хрущева, два класса церковно-приходской школы. У некоторых была не церковно-приходская, а еврейская религиозная школа хедер, где заучивали наизусть Талмуд. Тоже назвать образованием нельзя. Лишь единицы имели законченное или незаконченное высшее образование, зачастую полученное за рубежом. Их на всю партию было хорошо если сто человек. И именно они оказались на самых высоких постах.

А вот, скажем, когда строили Магнитогорский или Кузнецкий металлургические комбинаты, местные партийные организации возглавляли люди, которые понятия не имели об алгебре. Но они должны были, как им казалось, руководить инженерами. От них требовались знания, чтобы руководить, и этих знаний не было.

Кто же пришел им на смену?

На партийной конференции, проходившей в начале 1941 года, накануне войны, Маленков, делая отчетный доклад, естественно, прочитанный и выправленный Сталиным, сказал: «нам не нужны члены партии даже с дореволюционным стажем, нам нужны инженеры, врачи, ученые, педагоги, пусть и беспартийные». Вот на что в 30-е годы ориентировался Сталин.

Он давно понял, что наша партия — сначала РСДРП большевиков, потом РКП(б), ВКП(б), КПСС — создавалась в условиях подполья с двумя задачами: захвата власти и ее удержания. Их она выполнила к середине 20-х годов, и потому именно тогда начался партийный кризис, который заключался в том, что различные группы в партийном руководстве предлагали свое видение дальнейшей жизни страны.

Если говорить упрощенно, тогда сложились три группы. Левые: Троцкий, Зиновьев, Каменев, Радек. Вторая группа — правые: Бухарин, Рыков, Томский. И центристская группа Сталина — это не мое открытие, не мои придумки. Так говорилось тогда на пленумах партии.

Условно, Сталин был кандидатом «за стабильность»?

Нет. Сталин уже летом 1923 года понял, что мировой революции не будет. Сохранилась одна его записка, в которой он пишет, что если власть перейдет к немецким коммунистам, они ее не удержат и в течение нескольких минут. Главная ставка тогда делалась на неизбежность мировой революции. Разумеется, не сразу во всем мире и не в Южной Америке, но в Европе, и прежде всего — в Германии. Именно об этом в «Правде» осенью 1923 года Зиновьев опубликовал цикл статей, где объяснял полуграмотным читателям, почему это выгодно.

Объяснял он это так: Германия — самая развитая индустриальная страна мира. У нас — аграрная и отсталая. Если их соединить, экономика наша будет идеальной и никто против нас никогда не попрет. К тому же у немцев организованный, дисциплинированный пролетариат, чего в России еще не было. И вот как только произойдет революция в Германии и мы соединимся в единую страну, то тогда все и наладится. Иными словами, левые полагали, что революция, если не завтра, то послезавтра обязательно произойдет и снимет все наши экономические проблемы.

Правые же считали, что да, мировая революция произойдет, но не скоро, а через много лет. Поэтому нам сейчас главное до нее дожить, как-то сохраниться. Сталин, в отличие от тех и других, полагал, что мировой революции не будет вообще. Поэтому нам необходимо сосредоточиться на построении социализма в одной стране, не ожидая помощи из-за рубежа. Он никогда не говорил «построить социализм»! Он говорил «заняться построением социализма».

В чем это заключалось?

Эту его мысль идеально развил Феликс Эдмундович Дзержинский, который начиная с 1921 года практически не занимался лубянскими делами. Он занимался экономикой. Сначала восстановил железные дороги, кое-как, но наладил движение поездов. Затем он выступил с предложением незамедлительно индустриализировать страну.

Дзержинский говорил: хорошо, мы крестьянское государство, но у нас же урожайность ниже, чем в Голландии, Германии и Франции. Почему? Потому что, во-первых, у нас нет азотных удобрений. Значит, нужно создавать химическую промышленность для сельского хозяйства. Во-вторых, у нас пашут на лошади, а во всем мире об этом давно забыли. Нам нужны трактора — а где их взять? Нужно строить тракторные и комбайновые заводы, а значит, нужна мощная металлургическая база, которая у нас слабая. Значит, нужно строить металлургические комбинаты, для работы которых надо разрабатывать месторождения железной руды, цветных металлов и так далее.

Он нарисовал системную картину индустриализации, направленной на подъем страны из нищеты. Против него наиболее активно выступал Бухарин, который полагал, что главная опора у нас — кулаки. В журнале «Коммунист» он обратился к крестьянам с призывом «обогащайтесь!». При этом до сих пор никто не может сосчитать, сколько у нас было этих самих кулаков. Тогда считали, что около 15 процентов, но тут же оговаривались, что за взятки в сельсовете давали фальшивые справки, и кулак становился как бы не кулаком.

Но критерии «кулак-середняк-бедняк» были очень расплывчатыми.

Даю дореволюционную характеристику кулака, опубликованную в начале ХХ века в одной из энциклопедий. Это член крестьянской общины, совместно со всеми общинниками обладающий землей, которую потом делят на куски по едокам. Но помимо этого кулак имеет либо мельницу, либо крупорушку, либо лавку, либо кузницу. Благодаря этому он может устанавливать цены на свою продукцию, которые захочет, держа в кулаке всю общину.

Но при советской власти он же не имел права владеть всем этим.

При советской власти были ограничения, но, как очень быстро выяснилось (и говорили об этом в открытую и на пленумах, и на съездах), кулак владел в среднем 100-150 гектарами земли, в то время как бедняк в среднем имел не более пяти гектаров. Чтобы обработать такую площадь, никакой семьи не хватит. Поэтому кулаки нанимали батраков — наемных рабочих, но платили им гроши. Например, нанимают женщину за мешок ржи и платок. Если перевести это в деньги, она работала буквально бесплатно. При этом количество кулаков непрерывно увеличивалось.

За счет чего?

Были еще середняки, которые распадались, — часть уходила в кулаки, часть в бедняки. Чтобы считаться середняком, крестьянин должен был владеть двумя лошадьми. Но ведь ветеринара не было — сап, и лошади умерли. На чем пахать? На детях, на жене? Середняк переходил в разряд батраков.

Правые нацелили страну на поддержку кулака. Ну ладно собирал бы он хороший урожай и все было в порядке. С 1925 по 1927 годы, когда были великолепные урожаи, страна решила воспользоваться этим, продать зерно за рубеж раньше других по максимальной цене и на эти деньги купить трактора, молотилки для тех же крестьян. Но кулак не был бы кулаком, если бы не подумал: «ага, сейчас мне дают столько-то при хорошем урожае. А где гарантия, что потом будет хороший урожай? А вдруг будет недород или засуха? Тогда я продам этот хлеб в десять раз дороже».

Началась так называемая кулацкая забастовка. Не отдавали они свое зерно по закону, между прочим. Вот тут и началась драка на самом верхнем уровне. Кончилась она тем, что сначала крайне левых, Троцкого, Зиновьева и Каменева выгнали из политбюро и ЦК, но самое главное началось в 1929 году. Именно тогда прошла партийная конференция, на которой сражение между Сталиным и Бухариным завершилось вничью. С одной стороны, на ней был принят пятилетний план развития индустриализации. Но одновременно было решено, что деньги на нее возьмут не оттуда, откуда предлагали левые — у кулака, у нэпмана, — а только из доходов от внешней торговли. Как бы вничью.

Но спустя шесть месяцев начался великий кризис. Ни одна страна не захотела ничего покупать, только продавать. А мы уже купили в кредит и металлургические комбинаты, и Горьковский автомобильный, и Сталинградский тракторный и так далее. Нам нужно было выплачивать долги. Только тогда, в ноябре 1929 года, Сталин стал Сталиным. Из политбюро изгнали Бухарина, и у вождя оказались развязаны руки. Он мог из кулаков и нэпманов выжимать все, что можно, и из последних сил, но проводить индустриализацию.

Изначально Сталин сам ратовал за нэп, а потом сам же его и свернул.

Нет. Сталин никогда не был защитником нэпа. То, что мы называем военным коммунизмом, было характерно для экономики стран, воевавших в Первую мировую. У нас это просто затянулось из-за Гражданской войны. Но то, что это экономика военного времени, понимали все. И вот ее свернули весной 1921 года и ввели то же, что было раньше — ничего же еще не придумали.

Но крупная промышленность была в руках государства.

Вся трагедия заключается в том, что, когда ввели нэп, у нас практически не осталось никакой крупной промышленности. Во-первых, оборудование устарело — его покупали за рубежом в начале века, не могут машины и станки работать 20 лет. Во-вторых, не было топлива для работы этих предприятий и не было сырья. Поэтому в 1921 году треть промышленности была просто ликвидирована, закрыта за ненадобностью, а треть — законсервирована. Осталась треть — текстильные фабрики, и все. Никогда никто нэпом, кроме Бухарина и Рыкова, не восхищался. А уж Сталин и подавно.

Но политическая система государства оставалась социалистической, а в сердце экономической жизни — условно рыночная экономика, ориентированная на мелкий и средний бизнес.

Нэп начался с того, что восстановили все, что было до революции. Были открыты биржи — можно было спекулировать валютой. Но нэп сразу показал, что в нашей стране то, что называется нормальным капитализмом, невозможно. Нэпманы зарабатывали на спекуляции, на перепродаже.

На спекуляции основана любая капиталистическая система.

Нет. Там зарабатывают не на перепродаже. Обратите внимание, за границей, когда выпускается товар, он имеет штрихкод. Это цена товара, назначенная производителем. Реализатор покупает товар со скидкой 6-10 процентов.

Но подождите, в штрихкоде же содержится страна происхождения, информация о производителе и уникальный код товара…
И цена! Если вы поедете в Европу, включите рекламу товара, тут же будет указана его цена, обязательно. Она и в штрихкоде заложена, и магазин не может продать товар дороже, чем назначил производитель, иначе его лишат торговой лицензии, оштрафуют и посадят.

А меньше может?

Может. А дороже — нет. И доход магазин получает из разницы оптовой поставки, которая ниже на 6-10 процентов, и стоимостью, указанной в штрихкоде. Вот чем может оперировать магазин.

У нас по сию пору один человек покупает товар, по закону, за рубежом, оптом, перепродает мелкооптовому реализатору по еще более увеличенной цене, а те уже продают продукцию в магазинах по завышенной. У нас сейчас то, что было при нэпе, который не создал ни одного завода или фабрики, но зато были жирные нэпманы и нэпманши, гулявшие по Кузнецкому Мосту с собачками.
Поэтому нэп сосредотачивался не столько на торговле, сколько на восстановлении и усилении сельского хозяйства. Но сельское хозяйство к 1925 году было полностью восстановлено, и дальше оно получало только доход — причем восстановлено за счет значительной помощи государства. А кулаки так отплатили за все хорошее — начали кулацкую забастовку, зажимая хлеб.

То есть вы считаете коллективизацию ответом на эту кулацкую забастовку?

На трехлетнюю! А тут — задача получать доход за счет внешней торговли. Кстати, знаете, вовсе не хлеб был главной статьей экспорта СССР — это нефть и нефтепродукты, древесина…

Нефть в 20-е годы была главной статьей экспорта СССР?

В том-то и дело, уже тогда нефть была на первом месте во внешней торговле. Мало того, мы создали в Великобритании и в Германии англо-русские и германо-русские акционерные общества по продаже автомобильного бензина. И все автомобили в Германии в 20-е годы, до Гитлера, и в Великобритании ездили, заправляясь нашим бензином. Когда об этом узнал фюрер, он устроил скандал и мгновенно ликвидировал эту компанию.

Мы продавали даже рога и копыта. Остапа Бендера помните? Представьте, это действительно была статья экспорта.

Много ли она давала?

Не важно! Что могли, мы все выставляли на продажу. Лишь бы построить то, что решили построить.

И вот, Сталин изгнал из политбюро Бухарина в ноябре 1929 года. Почему? Мировой кризис, никто у нас ничего не покупает. И что делать? Объявлять принятый пятилетний план ошибкой? А Бухарин именно так и хотел поступить — и тогда бы все его сторонники, включая Сталина, вылетели бы из политбюро и партии. Сталин добился обратного: изгнал Бухарина, а в феврале 1931 года взял на себя всю полноту ответственности за претворение в реальность пятилетнего плана.

Был такой партхозактив: собрали директоров предприятий — построенных, строящихся, — и Сталин сказал, что у нас есть все — и уголь, и руда, и цветные металлы, мы можем создавать все, что угодно, но у нас нет промышленности, и потому мы слабы и беззащитны. По его словам, на нас всегда нападали из-за того, что мы богаты и обширны, но слабы.

Вы имеете в виду речь о задачах хозяйственников на Первой Всесоюзной конференции работников социалистической промышленности?

Да, именно эту знаменитую речь. Тогда Сталин сказал: если мы за 10 лет не создадим мощную промышленность, нас уничтожат. Он ошибся на несколько месяцев. Война началась не в феврале 1941 года, а в июне. И величие Сталина состоит в том, что он понимал — без промышленности нас сомнут в течение недели. Он в самый трудный период — мировой кризис — все-таки решил довести до конца пятилетний план, пусть и сокращенный до минимума.

А что мешало противникам напасть на СССР, пока он был слаб?

Они сами были слабы, разорваны противоречиями, каждая страна думала только о себе, спасала сама себя, но не других. Чтобы на нас накинуться, надо было действовать сообща. Кстати, именно тогда Папа Римский призвал к крестовому походу против советской власти. Но не поддержали его, потому что всем было не до этого.
Пятилетка и энтузиазм
С другой стороны, у Агаты Кристи есть роман «Убийство в Восточном экспрессе», и в его тексте, когда поезд отправляется, обсуждают первую нашу пятилетку, восхищаясь ею. В своей книге «Преданная революция» Лев Троцкий описывал то, насколько образ СССР, создаваемый советской пропагандой на Западе, не совпадал с реальностью. Может быть, так все и было?

Нет, можно говорить о том, что как только выкинули Троцкого за пределы страны, он нашел одну-единственную мишень для того, куда изливать свою желчь: Сталин. Поэтому все, что было связано со Сталиным, и все, что Сталин делал, Троцкий поливал грязью. Изучать нашу историю по его писулькам нельзя, там почти все вранье и искажение фактов.

Изучать сложившееся положение нужно по документам нашей страны. Да, очень тяжело было в первую пятилетку — ввели карточки, не было ни брюк, ни ботинок, ни обуви... ничего. Но люди работали. Именно тогда появилось слово «энтузиасты». Они работали, зная, что голодны, разуты, раздеты, но они создают свое будущее и будущее своих детей. Их, не чужое. Не какого-то олигарха — они работали на себя. А когда человек работает на себя, он ни о чем не думает.

Теперь я хочу привести такой смешной факт: в 1875 году Жюль Верн выпустил книгу «Таинственный остров». Пять американцев попадают на необитаемый остров, и потому что среди них есть инженер, они благополучно преодолевают все трудности. Примерно тогда же Михаил Салтыков-Щедрин написал сказку «Как мужик двух генералов прокормил». Там — инженер, у нас — мужик. Ситуация сказки Щедрина продолжалась до первой пятилетки. Полвека мы пребывали в том же диком состоянии. А после нее мы стали нормальной страной.

Конечно, столица, большие города жили относительно неплохо, по сравнению с провинцией. Но что творилось вдали от Москвы и Ленинграда?

Люди, которые так считают, никогда не скажут вам о том, что под Москвой есть город Коломна, в которой с дореволюционной поры находится огромный машиностроительный завод — паровозы строили и прочее. И только в первую пятилетку там провели канализацию и водопровод. Об этом либеральные историки вам никогда не скажут. Они не скажут, что мы были дикой, нецивилизованной страной, и только начиная с первой пятилетки начали походить на нормальную.

Может быть, если бы продолжался нэп, рыночная экономика позволила бы улучшить положение граждан существенно быстрее?

В этом году, по-моему, 30 лет этой рыночной экономике [у нас в стране] исполняется. Скажите мне, какие мощные заводы построили новые капиталисты? А деньги, которые ушли в офшоры? А питаются наши новые капиталисты все тем же, что было построено при Сталине. Когда строили Норильский комбинат? Вторая пятилетка. Металлургические комбинаты — Магнитогорский, Кузнецкий? Первая пятилетка. Горьковский автомобильный? Вторая пятилетка. И так далее. Они до сих пор доедают труп советской власти и советской экономики. Сами они ничего не создали и не создадут.

Тот, нэпманский, капитализм был обречен на такую же участь. Поэтому никому не приходило в голову ожидать от нэпманов, что они построят хотя бы крупный текстильный комбинат, они могли только торговать. А помните, в «Мертвых душах»: мост, а на нем лавки, а в них купцы. Вот предел мечтаний нэпманов 20-х годов и новой буржуазии сегодняшнего дня — торговать.

Вы говорили о всеобщем энтузиазме, но его что-то не было особо заметно уже в 70-е.

Он начал угасать примерно с 1950 года.

Но ведь многие говорят о том, какой подъем был при Хрущеве!

Не надо мне тут рассказывать! Раньше говорили: что ты мне про море говоришь, когда я сам моряк. Я жил в то время, и Никиту не называли иначе как «наш дурачок», «кукурузник». С Хрущева началась деградация.

Почему?

В январе 1944 года Сталин, Молотов, Маленков предложили политбюро утвердить их проект большой административной реформы. В соответствии с ней партия отстранялась от решения вопросов экономики, культуры, жизни. Все это переходило в руки советских, то есть государственных, органов. Сталин подписал этот проект. Завалили. Не пропустили, не выпустили на пленум.

Сталин был всесильной фигурой. Кто же ему стал бы перечить?

Знаете, сколько раз Сталин терпел полное, сокрушительное поражение? Тот же 1937 год — это же его поражение. Вместо альтернативных выборов и мирного устранения бездарных, неграмотных партийных кадров он получил в ответ резню. Это что? Он этого не хотел, он к этому не стремился.
Ежов и «Клубок»
Есть ли документальные свидетельства того, что он не хотел репрессий?

В своей книге «Иной Сталин» я привожу анализ телеграмм, которые поступали на его имя в первой и второй половине 1937 года. Первая половина — первые секретари пишут: «Убедительно просим разрешить арест такого-то директора завода или главного инженера». Всюду следует сталинской рукой: «Отказать». Ни одного «за».

Кто же тогда организовывал массовые аресты?

НКВД. Между прочим, тогда во главе Наркомата внутренних дел стоял такой же бывший первый секретарь обкома — Ежов. Это были горошины из одного стручка. Они отстаивали свою бюрократическую власть и высокое положение.

Интересно, каким образом Ежов пролез на эту должность после Ягоды?

При Ягоде он руководил комиссией партийного контроля. То есть то же самое НКВД, только мирное, без военнослужащих в форме. Просто переместили из гражданского в военное крыло той же самой организации.

Но ведь Сталин утверждал его? Зачем он это сделал?

Потому что он не знал, что произойдет дальше. Более того, Сталин утверждал его, чтобы он, в отличие от Ягоды, расследовал дело под названием «Клубок» организации, которая собиралась арестовать Сталина, Молотова, Орджоникидзе, Куйбышева, Ворошилова. Есть документы на этот счет. В этой тайной организации были представлены военные: Тухачевский и прочие эти… маршалы…

Вы считаете, что заговор действительно был?

Все задокументировано!

Под пытками можно выбить любое признание.

Когда арестовали двух человек, первых лиц этого заговора — Енукидзе, который долгие годы был секретарем президиума ЦИК СССР, и коменданта Кремля Петерсона — оба в момент ареста (не после, не в тюрьме) написали признательные показания, подробно описав и заговор, и то, где они собирались арестовать эту сталинскую пятерку.

Почему они так быстро раскололись?

А это уже было, в общем-то, после провала заговора. Их же выгнали из Москвы, они поняли, что у них ничего не вышло и ничего не могли сделать. Когда я советовался с ребятами из ФСО, я их спрашивал: могли Енукидзе и Петерсону внушить такое написать? Они схватились за голову и сказали: «да никогда в жизни! Это величайшая государственная тайна — где удобнее в Кремле кого-либо арестовать». Они могли сочинить все, что угодно, только не это. Более того, действительно, если вы возьмете речь Сталина по поводу арестованных наших маршалов, то посчитайте, сколько там военных, а сколько гражданских лиц. Вы обнаружите, что их половина. Это действительно был заговор тех, кто не принял сталинскую революцию сверху. Кто захотел сохранять форму и содержание нашей страны и партии 1917 года, не заметив, что пролетело 20 лет, и мир изменился, и страна изменилась.
Идеалы и Гражданская война
Многие ставили потом в вину Сталину то, что он отошел от идеалов РСДРП и социал-демократии, совершил поворот к традиционным ценностям, хотя у большевиков были изначально очень прогрессивные взгляды в социальной и культурной сфере, в архитектуре…

Взгляды первых лет революции — чистой воды утопия, фантазия. Горячие головы хотели мгновенно перескочить через столетия и оказаться в коммунистическом обществе и в нашем полуфеодальном социуме утверждать нормы далекого будущего. Конечно, это было ерундой и не могло получиться ни в коем случае. Многим было понятно, что нельзя оставлять страну без прошлого. Нет прошлого, не будет и будущего. И Сталин, в отличие от Троцкого, понимал это.

Он говорил: как же так, мы же выросли на этой самой русской литературе, как же мы без нее? И когда в Камерном театре Таиров поставил комическую оперу «Богатыри» на музыку Бородина и слова Демьяна Бедного, на премьеру пошел Молотов, и на следующий день всюду было опубликовано постановление о снятии этой оперы с репертуара. И объяснялось почему: очерняют образы русской истории, русских богатырей.

А как они были там показаны?

Как идиоты клинические. Обливают грязью принятие христианства, которое сыграло положительную роль в истории страны.

Но при Сталине церкви-то валили дай боже.

Почитайте, это постановление было опубликовано во всех газетах.

И в нем говорится об очернении христианства?

Да! Православия, напрямую. Против этого и был заговор. Эти ребята не мыслили, как жить без той романтики Гражданской войны, с которой связаны их имена. А у них ничего больше и не было за душой. Какие битвы выиграл Тухачевский в реальной войне? Воевал один раз, с поляками. Вдрызг разбит во время советско-польской войны. Какие сражения выиграли Уборевич и прочие Фельдманы? А нам их преподносят как гениев военной мысли. Ни черта подобного! Ничего они не выиграли.

При этом не забывайте, что Гражданская война — ненастоящая. Там же воевали как? Мосты не взрывали, телеграфные провода не резали ни белые, ни красные. По сути, каждое сражение сводилось к атаке: кто первый дрогнет, тот проиграет. Тогда ему меняли на фуражке кокарду на звездочку или звезду на кокарду, и все. Других же не было, только русские солдаты и с той, и с другой стороны.

Получается, им было не важно, за кого воевать?

Когда солдата загоняют на фронт, у него выбора нет, особенно когда он не особо понимает, за что воюет. А вот когда он жил крестьянином на Украине, куда пришел Деникин и куда вернулись помещики, это он очень хорошо понимал. И тогда он уходил в Красную армию. Поэтому Белая армия таяла, а Красная росла.

Более того, в Красной армии командовали не Троцкий и его зам Склянский, а генералы и полковники царской армии, которые и выиграли войну. И кроме Егорова, по-моему, ни одного из царских полковников и генералов потом не репрессировали. Репрессировали только этих выскочек, будущих Наполеонов.
Вредители и репрессии
Если говорить о репрессиях — насколько велик был процент ошибки, несправедливого обвинения по ложному доносу?

Могу сказать только одно — то, что я увидел в архивах. На одного арестованного приходилось по меньшей мере пять разных доносов.

Но какие это были доносы — антисоветская деятельность. Рассказал анекдот — и по лагерям.

Нет! Рассказываю пример. Геологическая партия направлена на место, и не всегда геолог может найти месторождение. А за находку положены большие премии. И когда кончалась разведка и ничего не находили, тут же один или два рабочих писали: этот инженер, геолог нарочно не открыл золото, нефть чтобы погубить экономику СССР. Вот как писали. Это не просто так.

Сложно спорить, что потом этих людей по таким доносам ссылали в лагеря, где они содержались в жутких условиях.

А что вы хотите, чтобы честные нормальные граждане содержали за свой счет убийц, насильников, воров, казнокрадов? Этого вы хотите? Я, например, считаю, что чем хуже у преступника условия, тем лучше для нас. И чем дольше для них сроки, как это было при советской власти, тем лучше для нас. И пусть пишут о жутких условиях — а мне такая юриспруденция, когда преступник, осужденный за двойное убийство, выходит через два года по амнистии, не нужна.

Значит, вы считаете нормальным, что их потом гнали копать Беломорканал, где они гибли пачками?

Ну а как иначе? Что ж мы, должны их кормить, поить? Только так. И вот эта мужественная роль Сталина, его речи, то, что он сделал перед войной, оправдало себя стократно. Не будь этого, нас бы разбили к августу 1941 года.
Война и Зорге
Кстати, многие историки отмечают плохое качество советской военной техники, которая зачастую ломалась на пути к фронту.

Зря они не рассказывают, что прилетали лунатики или марсиане и портили ее. Это окончательно заставит нас поверить их бреду.
Так какое качество военной техники было по вашим сведениям?

Наша военная техника была, конечно, не очень высокого качества. Предполагалось, что танк после третьего попадания сгорит. Самолет сделает десять вылетов, и его собьют. Это не гражданские машины, рассчитанные на длительный срок. Они рассчитаны на бой. Поэтому мы и выпускали такое количество их, не от хорошей жизни.

Тем не менее и самолеты, и танки, и орудия были достаточно мощные, чтобы побеждать в бою. И мы победили, мы, а не немцы, на которых работали и Франция, и Италия, и Чехословакия, и Польша.

Существует определенный консенсус относительно того, что СССР взял не умением, а числом, завалив немцев трупами.

Это говорят ребята, которые не знают арифметики. Я бы им посоветовал взять и сложить, сколько воевало солдат из Финляндии, Германии, Норвегии, Дании, Франции, Италии, Венгрии, Хорватии, Румынии.

Пусть они сложат это количество и посчитают, сколько с той стороны было потерь, а сколько с нашей. Окажется, что это гитлеровцы завалили нашу страну своими трупами. И под Воронежем лежат две армии венгерских солдат, и под Сталинградом две итальянские и две румынские, а не наши в Румынии и в Италии.

Вернемся к Сталину. Хрущев вспоминал, что в первые недели войны он заперся, ни с кем не разговаривал и впал в депрессию.

Хрущев не знал, что у нас опубликуют ежедневные записи посетителей сталинского кабинета. У Сталина не было никого только примерно около двух дней, самых первых. Представьте себе, вы школьник, дома говорили, что занимаетесь, а сами гоняли в футбол во дворе. Контрольная. Вы получаете двойку. Как вы идете домой? Еле-еле, попозже бы прийти. Сталин также переживал, что немцы его в этот момент переиграли.

Известно, что Сталин был не единожды предупрежден о дате начала войны. Опять же, телеграмма Рихарда Зорге…

Не надо, Зорге никого не предупреждал, это позднее выдумали, но все время шли сведения относительно того, когда немцы начнут. Но наши милые руководители спецслужб должны по правилам перепроверить каждое сообщение, проанализировать несколько и представить наверх свои выводы. Они этого не делали, просто клали на стол расшифрованные телеграммы.

Но он же мог затребовать у них какой-то анализ.

Ну не затребовал, что теперь делать! Их расстрелять, мертвых?

А Зорге был двойным агентом, работал на Германию и на нас. А та телеграмма, в которой он называет 22 июня днем начала операции, придумана нашей пропагандой.

Когда?

Во времена Хрущева. В 60-е годы я работал в агентстве печати «Новости» — это была пропагандистская организация, работавшая на зарубежье. Однажды нам привезли немецкий фильм «Так кто же вы, доктор Зорге?» и на встречу с нами пришли те, кто работал с Зорге в Японии и Китае. Дальше, думаю, продолжать не надо. Я их живых видел, разговаривал с ними, как и весь зал. Поэтому мне не надо рассказывать сказок.
Жилье и смерть
Сталину часто ставят в вину то, что вместо строительства большого объема простого жилья он отдавал предпочтение постройке помпезных зданий, когда не были расселены бараки и коммуналки.

Опять же, вранье. По заданию Маленкова, когда он был председателем Совета министров СССР, Мордвинов, президент Академии архитектуры, подготовил обширную справку, насколько дорого строить жилые дома с навесным декором и какие нужно строить, чтобы удешевить строительство и сделать его массовым. Два года этот проект Никита держал под сукном.

Но это уже после смерти Сталина. Можно ли проблему с массовым строительством жилья решить тогда?

Если мы берем сталинскую эпоху, тогда бараки только начинались как времянки. Ну началась война, ну не успели снести. А потом пять лет шло восстановление народного хозяйства, даже больше.

Естественно, после 50-го года с этим должны были покончить. А когда покончили? До сих пор по телевизору сообщения: там барак, тут барак, старый дом развалился…

Если вспоминать те годы — ведь вы же до 15 лет жили при Сталине — вы тогда чувствовали тот энтузиазм, о котором говорили выше?
Все время. До Хрущева был энтузиазм. После смерти Сталина он стал спадать. Тогда надо было приступать к жизни, а Никита придумал авантюру с целиной. На чем ее возьмешь? На энтузиазме. БАМ — опять энтузиазм. Нужно было сначала довести до конца то, что делалось до войны, а Никита не стал доводить.

Какие это направления?

Прежде всего, жилищное строительство, а потом легкая промышленность. В 1953 году Маленков издал распоряжение о конверсии. Директоров заводов спрашивали, через какой промежуток времени вы сможете перейти от изготовления пушек к изготовлению потребительской продукции, и те отвечали, что за шесть месяцев могут начать производство холодильников, мотоциклов, телевизоров, автомобилей.

В это время Никита становится первым секретарем и заявляет: нет, нам нужна тяжелая индустрия, оборонка. Конец благим начинаниям.

Виноват ли Хрущев сотоварищи в смерти Сталина?

Ни в коем случае. Мы с Николаем Новиком — тогда он возглавлял то, что сейчас является ФСО, управление охраны — ходили по ближней даче, и он мне рассказывал, где что было в тот вечер, на следующий день. Накануне к Сталину приехали, посидели. Сталин в последние годы жизни делал только одно: ему присылали виноград из определенной деревни с определенного склона, а он по старой традиции делал домашнее вино. После отъезда осталось четыре бутылки домашнего вина, все наполовину початые. Сильно напились?

Уехали, а у Сталина инсульт. Поначалу охрана побоялась принимать меры, решила — ну заснул, спит, мало ли, разбудишь, и пропустила срок. А этот инсульт у Сталина был четвертый. Спросите сегодня у любого кардиолога, можно ли было в 1953 году спасти человека, у которого четвертый инсульт? Вот и все.

Беседовал Михаил Карпов