Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Лауреаты Конкурса Соискателей » Ар Мегиддо. Вечная битва


Ар Мегиддо. Вечная битва

Сообщений 171 страница 180 из 389

171

Ра-Нефер написал(а):

Вообще, для египтян "завоевать" значение имело совсем другое, нежели для римлян.

Вот это я и имел ввиду. Ваше объяснение нам, знающим этот период истории крайне поверхностно. То, что Тутмос дважды брал Кадеш, потом там и Рамзес-врунишка сражался - показательно. Система завоевания не работала, да блистательному полководцу не хватало чего-то для полного покорения Сирии. Ведь Сирия никак не соперник для Египта. Миттани ведь тоже была битой, но мир не пришёл, пришлось ещё идти на Сирию. Да и финикийские города регулярно бузили.

Ра-Нефер написал(а):

Иллюзия "недозахваченности" создаётся сохранением династии, даже, если царь полиса, а то и государства погибает, ликвидируется, или, как в случае Амен-Хотпа Тутмесыча - предаётся казни.

Трудно назвать иллюзией повторение походов на один и тот же город. Судя по виденным мной фрескам в целом египтяне излишним гумманизмом не страдали, разве что сам Тутмос 3 - больше воин, чем политик - вот ему жестокости явно не хватало.
А что хлебнув владычества других империй, финикийцы-сирийцы с тоской вспоминали египетские порядки - верю безусловно. Египтяне заведомо меньше грабили - меньше в награбленном нуждались.

Ра-Нефер написал(а):

Профессиональная малочисленная бронзовая армия.

Вот об этом, желательно, чтобы было в тексте. О высочайшем качестве египетских лучников и колесниц даже я наслышан. Об их флоте читал краем глаза и мало. А вот что самое населённое государство той части мира имело маленькую армию просто не знал. Может проблема в этом - некому было оккупировать на постоянной основе завоёванное. "Размер имеет значение" (Ц).   http://read.amahrov.ru/smile/smile.gif

0

172

Ра-Нефер, с постом полностью согласен, кроме последнего пункта - направления технологического развития и связи его с колонизацией.
1. Колонизация египтянами других территорий весьма проблематична из-за приспособленности населения к определенному земледельческому быту (цикл посевной-урожая, методы обработки земли, способы связности и контроля)
2. Для египтян самое актуальное - максимально расширить ресурсную базу своего кормового ареала. Шадуф оне когда изобрели, напомните мне - эта штука весьма здорово помогла продлить мальтузианский цикл, а с ним и 19-ю династию.
Что в свете этого дают принесенные греками инновации? Железные сельхозорудия? Актуальны для освоения Восточного Средиземноморья.
Стальное оружие и транспорт? Актуальны для удержания этой территории.
Как вариант освоение египтянами киренаики и будущего карфагена - после освоения Дельты земледельческих навыков достаточно. Связность тоже приличная.
Численность выведенного населения вряд ли будет велика, да и темпы заселения окажутся сопоставимы с темпами прироста населения в самом Египте. Т.о. если это и затянет цикл, то ненадолго. Зато сохранность традиции и знаний будет выше.

+1

173

Прибылов написал(а):

Колонизация египтянами других территорий весьма проблематична из-за приспособленности населения к определенному земледельческому быту

Вы не допускаете колонизации по образцу той, что имела место в период Великих Географических открытий? Когда в колонии строится форпост для высасывания из нее ресурсов, а не автономное поселение, как делали греки и финики. У которых, кстати, не было централизованного государства и сплош и рядом колонии отрывались от метрополий и даже основывали собственные колонии.

Прибылов написал(а):

Что в свете этого дают принесенные греками инновации?

В первую очередь у греков менталитет другой. Иные взгляды на колонизацию.

Прибылов написал(а):

Стальное оружие

Насчет стального оружия будет интересно. Здесь все очень, очень непросто. Вспомните ружъе, подвешенное нами на стену в конце батальной сцены.
В руки Ра-Нефера и Тутмоса попал ровно один стальной меч, принадлежавший Гелланику. И куча железных, собранных с покойников. Но железо египтянам известно. Их может удивить только то, что его так много. Но сталь, в количестве адын штука... Почему только один? Расскажем и все обоснуем.
Знаете, как на древнегреческом звучит слово "сталь"? Больше я пока ничего не скажу :)

serGild написал(а):

Не помню походов египтян и союзников на Крит а без этого зачем Критской талассократии признавать власть Великого Дома или даже выплачивать дань?

Не помните? :)
Талассократия к тому времени уже немножко загибается. Тера бабахнула где-то за 50 лет до. Может раньше, может позже. Но где-то здесь.
Цивилизация не уничтожена, но в нокауте.

serGild написал(а):

Простите, не понял?

Южная Африка. Что смущает? Думаете дальше Африканского Рога невозможно продвинуться?

serGild написал(а):

Не тот уровень кораблестроения пока. Да, плавали активно как никогда ранее и как очень долго не будут после (вроде и Скандинавия была в орбите морской торговли), но кораблики не те еще, сравнительно с классической древностью.

Вы себе немножко противоречите. Если Скандинавия была в орбите морской торговли, то никак нельзя сказать, что кораблики "еще не те".

А времена Нехо II можно считать классической древностью? Греки в это время от берегов боялись отойти дальше видимости, а финики уже имели суда, способные на многосуточный автономный переход вдали от берега. Хейердала, надеюсь, не забыли? А в 2008 году имела место экспедиция на судне "Финикия", построенном без современых технологий. Обошли вокруг Африки.
А времена Хирама? Который доставлял алмазы из "страны Офир" для Соломона, с которым состоял в дружеских отношениях.
Привязка Пунта к Сомали имеет одно единственное основание - упоминания в источниках о малом времени путешествия.
При этом стоит обратить внимание на противоречие в самих источниках. С одной стороны Пунта можно достичь за неделю (это, кстати, даже не Сомали тогда, а гораздо ближе), с другой стороны - это "очень отдаленная южная страна золота". Я встречал даже такие умозаключения, что Пунт - это Западная Индия. Даже жирафов обосновали.

Как объяснить наличие листов коки и табака в гробницах? Помутнение мозга у археологов и аналитиков?
Между тем буржуи сей факт не игнорируют. Они пытаются его объяснить. Сочиняют "простые" объясненияю. Неделю назад смотрел дискаверевскую фильму (не запомнил название, ибо чушь полная). Там объяснили шикарно.
Итак, как кока и табак попали в Египет? А вот так: египтяне торговали с соседними племенами, те с другими племенами, те с третьими и т.д. до самой Южной Америки. Судя во всему в Атлантическом океане тоже жили какие-то племена. Рыдалъ.

Из всего этого можно заключить следующее:
Про Пунт ученые мужи ломают копья больше ста лет. Нет смысла нам здесь им уподобляться. Гипотез выдвинуто много, ни одна не доказана.
Одно можно утверждать. Достичь столь отдаленных территорий было возможно. Это не обыденное дело, а предприятие, организованное на государственном уровне, как и Великие Географические открытия. Но это возможно.

+1

174

Jack написал(а):

Талассократия к тому времени уже немножко загибается. Тера бабахнула где-то за 50 лет до. Может раньше, может позже. Но где-то здесь.
Цивилизация не уничтожена, но в нокауте.

Но только о следах египетского владычества там, не встречал ни одного упоминания. В данном случае полностью поддерживаю мнение:

serGild написал(а):

Мне кажется также как все окружающие варвары, включая индусов и негров объявлялись подданными китайских императоров (скажем при Чжан Хе), а позднее и русские тоже.

Jack написал(а):

Южная Африка. Что смущает? Думаете дальше Африканского Рога невозможно продвинуться?

Финикийцы туда добирались именно по заданию фараона - факт безусловный и неоспоримый. В романе вполне допустимо считать, что там есть Египетский форпост для торговли, кстати, банту туда ещё ведь не дошли, там резко отличное от других районов Африки население. Но, заметьте, финикийцы. Кстати, канал Нил-Красное море уже существовал?
Но тогда вам с соавтором надо и Мадагаскар отрывать - проплыть вдоль Африки на север практически невозможно.

0

175

Jack написал(а):

Вы не допускаете колонизации по образцу той, что имела место в период Великих Географических открытий? Когда в колонии строится форпост для высасывания из нее ресурсов, а не автономное поселение, как делали греки и финики. У которых, кстати, не было централизованного государства и сплош и рядом колонии отрывались от метрополий и даже основывали собственные колонии.

Именно отсутствие централизованного государства способствовало колонизации греками и финиками. То же и итальянские города-республики Средневековья. Англичане колонизировали, как морская нация, т.е. с очень высокой долей социальной автономности + уже достаточно высокая транспортная связность. Испанцы и португальцы - после волны Реконкисты - сильнейшая инерция движения на неосвоенные территории.
У египтян менталитет другой - у них НЕТ ЗЕМЛИ ЛУЧШЕЙ, чем Нильская Долина и Дельта. Практически, в любых смыслах. Колонизация не поиск лучшей доли, а служба или тяжкое наказание. Ну, или, в самом крайнем случае, пустынь где можно найти пристанище, когда на родине совсем туго.
Да, будут создаваться форпосты для добычи необходимых ресурсов. А заодно, будут вовлекаться в это дело местные кадры, которым будут давать египетскую культуру (верхи) и необходимые технологии. Но заселения даже подобного английским факториям в Индии вряд ли можно ожидать.

Jack написал(а):

В первую очередь у греков менталитет другой. Иные взгляды на колонизацию.

С менталитетом можно познакомиться... наследовать его у чужаков не получается.

Jack написал(а):

Насчет стального оружия будет интересно. Здесь все очень, очень непросто. Вспомните ружъе, подвешенное нами на стену в конце батальной сцены.
В руки Ра-Нефера и Тутмоса попал ровно один стальной меч, принадлежавший Гелланику. И куча железных, собранных с покойников. Но железо египтянам известно. Их может удивить только то, что его так много. Но сталь, в количестве адын штука... Почему только один? Расскажем и все обоснуем.
Знаете, как на древнегреческом звучит слово "сталь"? Больше я пока ничего не скажу

Жду-жду, да.

+1

176

Ра-Нефер написал(а):

А армия Египта даже в НЦ "мобильная" 15-25К не превышала.

То есть, фаланги у них не могло быть в принципе - не из чего её строить. Да и таскать пешими бронзу... даже спартанцам тяжко было.

Ра-Нефер написал(а):

Скажу больше, царь Тунипа пять раз восставал:-) И два раза его на это осознанно провоцировали:-) Но за-воевание имеет свойство оставлять недовольных, если их не вырезать. Египтяне не занимались резнёй не только из излишнего гуманизма и мистико-религиозных заморочек. Более даже из своего геополитического концепта. Они приходили, чтобы остаться. И предпочитали не резать кур, несущих золотые яйца.

Эээ... не вижу здесь логики. Куда меньше потеряешь, запугав. Пять раз ходить на усмирение - БЕЗУСЛОВНЫЙ признак слабости. Когда пишете об изобретениях и путешествия - читаю с превеликим интересом. Как только начинаете рассуждать о геополитике у меня челюсть падает. Не понимаю, как мне кажется, не только я. Сами вдумайтесь - вместо укрепления страны войско таскается вновь и вновь на заведомо бессмысленную, но смертельно опасную работу. Египет не боятся, враги просто приглашаются прийти и пограбить. Не понимаю.

0

177

Ра-Нефер написал(а):

Семь царей от Каркемиша до крепости в Куше в виде мумий вывесил Амен-Хотп-2, проломив им репу лично, за что удостоился дизреспекта от армейских и конторских, однако с папой покойным успешно отыграв доброго и злого мадая. Больше не восставали.

Что я и имел ввиду в своём посте.

Ра-Нефер написал(а):

И была бы спокойной финикия и Сирия хоть до конца 20д НЦ коли бы не трщ Эхнатон.

Ра-Нефер написал(а):

С Кадешем - вот там были непримиримые.

Перечитайте эти две свои фразы. Вам не кажется, что они логически несовместимы? Если Кадеш восставал в любом случае, то на хрена он Египту нужен? Я помню, что знаменитый флорентиец жил через 3 тыс. лет, но в Египте заведомо жила масса умных и образованных людей. С теми же ливийцами они не церемонились, видел на фресках что делали с побеждёнными. Если не уничтожить очаг заражения, оно может превратиться в гангрену.

Ра-Нефер написал(а):

Субъективное мнение о том, что книга "не Ваша", или незнание м/ч от "голозадых египтян"

Готов и сейчас поспорить на что угодно, что минимум треть армии Тутмоса была голозадой. Обоз - простые египтяне носили минимум одежды (более, чем обоснованно), что не мешало им участвовать в Великих делах. Да и лучники, скорее всего, носили минимум одежды - их сила не доспехах. Лучше тащить с собой больший запас стрел, чем напяливать на себя тяжеленную бронзу. Вот за ездящую пехоту - искреннее спасибо, не знал о такой.

Ра-Нефер написал(а):

Кажется, мы с Вами на разных языках разговариваем.

Ага. Хотя пишем посты на литературном русском. Я ничтожно мало, по сравнению с Вами, знаю по истории Древнего Египта, но вообще-то с историй знаком - любимая муза. Представить себе римлян или англичан, пять раз за короткий период усмиряющих город или племя не могу - такого не могло быть в принципе. Здесь Вы неправы. Но вполне верю Вам, что Египет правил на другой основе. Однако убедительно показать эти отличия в тексте Вам пока не удалось. Из Ваших пояснительных постов что-то вырисовывается, но смутно. И, по-прежнему, смысла в хождении через каждые 3-4 года на усмирение бунтовщиков не вижу. Аменхотеп 2 - умница, правильно решил проблему. Ведь даже для завоёванных областей, частые военные кампании на их территории - совсем не благо.

0

178

Статья со Скляровского сайта:
Египетские иероглифы в Австралии

Египетские иероглифы в Австралии

В Национальном парке Нового Южного Уэльса (Австралия), в 100 км к северу от Сиднея (т.е. на Тихоокеанском побережье!), находятся петроглифы. Эти загадочные петроглифы на протяжении почти ста лет были лишь частью местного фольклора, родившегося из рассказов очевидцев, лишь случайно их находивших. Петроглифы находятся в расселине скалы в форме своеобразной "трещины" шириной от двух до четырех метров. Эта расселина, благодаря скату скалы, как бы накрывающему сверху узкий конец "трещины", чем-то похожа на пещеру. Кустарник, густо растущий у входа в эту "пещеру", скрывает как ее саму, так и петроглифы на ее стенках от взгляда случайного путешественника.
В самом факте существования иероглифов не было бы ничего удивительного, если бы это не были... древнеегипетские иероглифы!..
Обе стены расселины густо усеяны более чем 250 иероглифами. Время почти стерло иероглифы на южной стене, но на северной они хорошо сохранились. Часть из них легко узнаваема, а часть - нет. Причем относятся они к самой архаичной из известных нам форм древнеегипетской письменности, которая имеет много сходств с древнешумерской письменностью и с которой знакомо лишь очень ограниченное количество египтологов, поэтому даже появилась версия, что данные иероглифы являются современной подделкой.
Однако один из старейших египтологов Рей Джонсон, который принимал участие в переводах наиболее древних текстов из коллекции Каирского Музея истории, смог перевести "австралийские" надписи. Как выяснилось, на стенах зафиксирована хроника древних египетских путешественников, потерпевших кораблекрушение "на странной и враждебной земле", а также сведения о преждевременной кончине их предводителя. Как следует из надписи, этот руководитель принадлежал к царскому роду и являлся сыном фараона Джедефра, сменившего во главе Египта широко известного нам фараона Хуфу (Хеопса), которому официальная академическая история приписывает строительство Великой пирамиды на плато Гиза. Подробно описана как сама гибель предводителя от змеиного яда, так и ритуал его погребения.
По сути, данная надпись является подтверждением факта того, что уже 5 тысяч лет назад (!!!) наши предки совершали длительные морские путешествия (пусть и вдоль материка и от острова к острову, как это можно сделать в случае путешествия из Египта на восточное побережье Австралии), а следовательно, и имели соответствующие совершенные суда.
Данная надпись позволяет объяснить целый ряд "странных" находок в обоих регионах. Таких, как статуэтка бога Тота в форме обезьяны, фигурки жука-скарабея (священного для египтян) в том же Новом Южном Уэльсе и пирамидальные структуры высотой до 100 футов (примерно 30 м) в Австралии и т.п. Или, скажем, найденные в Египте... окаменелые останки кенгуру и коллекции австралийский бумерангов (см. ниже снимки бумерангов из коллекции Каирского музея)!..
При этом в Австралии имеются далеко не единичные свидетельства довольно оживленного контакта двух регионов как в виде "странного" совпадения целого ряда местных преданий и традиций с древнеегипетскими. Например, аборигены Земли Арнема и Пролива Торреса даже мумифицировали своих умерших, придерживаясь схожей с древнеегипетской технологии!... Они удаляли у умершего органы и мягкие ткани из полости живота, а также его мозг, делая для этого разрез в области ноздрей костяным инструментом. После вставки мумии искусственных глаз из жемчуга они бальзамировали труп и перевозили его на 2 мили к западу через море на лодке, подобно лодке Ра египтян, для погребения на острове мертвых...
Еще в 1875 году экспедиция Шеверта обнаружила мумифицированный труп и каноэ, использованное в обряде погребения на о.Дарнлей. Известный ученый-медик Рафаэль Силенто, исследовавший найденную мумию, констатировал, что и разрезы, и метод бальзамирования - те же самые, что практиковались в Египте во время 21-23 династий (т.е. почти три тысячи лет назад!).
А в 1931 году сэр Графтон Эллиот-Смит исследовал череп мумии, найденный в новозеландской пещере, и пришел к выводу, что он (череп) принадлежит египтянину, жившему по меньшей мере 2000 лет назад...
Таким образом, гипотеза некоторых исследователей (которую вместе со всеми подобными австралийскими артефактами старается замалчивать академическая наука) о том, что суда древних египтян не только плавали по Нилу, но и совершали трансокеанские переходы, находит зримые и неоспоримые доказательства на австралийском континенте.

http://www.lah.ru/fotoarh/oskolki/austral.htm
http://lah.ru/expedition/austral/text.htm

Отредактировано Анатолий Спесивцев (02-01-2013 15:24:36)

+1

179

Анатолий Спесивцев написал(а):

Египетские иероглифы в Австралии

Это не утка и не подделка?

0

180

Ломехир написал(а):

Это не утка и не подделка?

Скорее всего, подделка. Но, всё же... если плавали, как утверждает один из соавторов, в Южную Африку, то как раз с юга и могло египтян занести в Австралию. Если дикари-малайцы Индийский океан преодолели и Мадагаскар заселили, то у египтян на это реальные шансы были. Проблема ещё в том, что неугодные официальной истории версии тупо блокируются, вплоть до гонений на историков, посмевших впасть в ересь. То есть, молодой учёный десять раз подумает, сообщать ли о неожиданной находке или втихую её прикопать.
Вот что финикийцы, скорее всего, по поручению фараона, плавали в Америку, я лично не сомневаюсь.

+1


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Лауреаты Конкурса Соискателей » Ар Мегиддо. Вечная битва