Jack, текст хорош! А вот картинка тяжелой колесницы - ЖЕСТЬ! НЕ ВЕРЮ. Ни по типу оголовья, ни тип упряжки, ни уровень техники и материаловедения такого чудовища не позволили бы.
Ар Мегиддо. Вечная битва
Сообщений 31 страница 40 из 389
Поделиться3209-10-2012 22:12:21
Разница между их эпохами - более тысячи лет.
Из-за чего один практически обречен
Поделиться3310-10-2012 00:30:18
Из-за чего один практически обречен
По окончании курса высшей математики в СГПИ (Смоленск) преподаватель геометрии Степанов Н.В., ранее преподававший в МГУ, сказал врезавшуюся в память фразу:
"Вы сейчас по знанию математики находитесь на уровне лучших умов конца XVIII века. Разница - двести лет."
У Александра и Тутмоса - больше. Есть ли шанс у фараона? Чем он может свести на нет преимущество сына Зевса? Ведь стратегия и тактика македонцев много выше.
Поделиться3410-10-2012 00:52:29
По картинке.
Весьма информативно. Спасибо.
Отредактировано mitra (10-10-2012 00:59:58)
Поделиться3510-10-2012 08:44:53
Из-за чего один практически обречен
Есть ли шанс у фараона? Чем он может свести на нет преимущество сына Зевса? Ведь стратегия и тактика македонцев много выше.
Я рад, что наш текст интригует
Могу сказать, что я, изучавший эпоху эллинизма лет двадцать (хотя и не профессионал, а всего лишь любитель) после знакомства с выкладками соавтора и чтением египетской матчасти взялся за этот проект с мыслью: "А есть ли шанс у Александра?"
Однозначно одно, хотя в заголовке значится "битва" - это не будет одиночным столкновением. Это будет длительное противостояние с весьма неопределенным исходом. Мы еще до финала не договорились. Есть предварительное соглашение. Но оно пока очень предварительное. Стараемся без роялей. Вообще, я очень болезненно воспринял бы обвинение в рояльности, поэтому стараюсь быть внимателен в этом плане.
Александр со всей своей армией способен выиграть битву. Способен ли он выиграть войну?
Его кинули в эпоху, где всехпобедизма и разгона многочисленных армий, совсем не получится. Если рассматривать только Древний мир, то хуже ему пришлось бы только в Риме Поздней Республики - Ранней Империи. Больше всего ситуация в которой он оказался похожа на Индийский поход.
Там дальше читателя могут удивить офигенно пробивные египетские луки. Да еще и с тростниковыми стрелами. Не удивляйтесь. Конечно египтяне в РИ с Александром не воевали. Однако воевали индийцы. И у них тоже были луки с тростниковыми стрелами, которые удивили македонян своими пробивными качествами. Они легко прошивали щиты. Это так впечатлило Птолемея, что он особо отметил сей факт в своих мемуарах, что потом скопипастил Арриан.
Поделиться3610-10-2012 10:04:17
"А есть ли шанс у Александра?"
Тяжёлая пехота ассирийцев смяла египтян как бумажный кулёк, а у македонцев знаменитая фаланга... К тому же большая часть египетской пехоты кроме щита защитного вооружения не имела, я ведь не случайно их голозадыми назвал - не из неуважения к одной из величайших культур мировой истории - по факту. Из одежды на них повязки вокруг чресел были и что-то от солнца на голове. Будь всадники македонцев стреляющими, как скифы, никакой интриги не могло бы быть в принципе. А так... посмотрим.
Есть для древнеегипетского, скажем, литературно-научная стилистика перевода архаизмов, есть определённая языковая поэтика и этикет/церемониал, чем нельзя пренебрегать. Ну и - топонимика.
Если не будете переводить и частично опускать титулатуру, упрощать имена то роман получится не читаемым - безвариантно. И я уже писал: фараон молод, с ранней юности воюет, ближайшее окружение НАВЕРНЯКА давно получило разрешение на краткое обращение. Иначе он много лет назад стал бы мёртвым принцем - бой не терпит церемоний, а Тутмос реально воевал, причём, удачно и много. Вот форму этого обращения должны придумать Вы.
Поделиться3710-10-2012 11:52:14
Тяжёлая пехота ассирийцев смяла египтян как бумажный кулёк, а у македонцев знаменитая фаланга...
Это были уже совсем другие египтяне. Говоря о египетском военном искусстве, обычно вспоминают только 18-ю династию. Тутмос III, Рамсес II
Не стоит считать фалангу этаким чудо-оружием. Помните, чем кончилась фаланга?
Фаланга Александру досталась от папы, а папу иногда били. Гений Александра в управляемости войск на поле боя. Если бы он при Иссе не вертел головой на 360 градусов, то фаланге каюк. Тимонд уже начал ее топтать. В противостоянии фаланг почти никогда не было боя насмерть, когда никто не отступает. В большинстве случаев у кого-то сдавали нервы еще до столкновения.
А как Кен при Гидаспе с правого фланга на левый перешел? Это Александр "видел", что происходит в двух километрах от него. А он связан боем, между прочим, не как Наполеон на пригорке. Маневры на поле боя - вот почему Александр велик. Битва при Пелионе - самое неизвестное сражение Александра. Величайшее по тактике. Перемещения там были столь сложны, что римляне спустя триста лет не могли понять, как так можно вымуштровать воинов.
А по поводу шансов... Забегая вперед могу сказать, что у АМ войск даже количественно вдвое больше чем у Тутмоса. Однако обратите вниманеи на две вещи:
Во-первых, в уже выложенном куске мы на примере разглядывания доспехов даем понять, что сам стиль войны изменился. Античные армии в плане защитного вооружения - легче. Намного. У гипаспистов даже панцирей нет. В Пелопоннесскую войну иной раз буквально с голыми задницами воевали. Простой конический шлем, щит, копье. Все. А армии бронзового века не столь многочисленные, очень дорогие, но все в бронзе. Да, там не максимиллиановские латы. Там ламмелярки, подобные средневековым японским. Однако у македонян и такого нет. Вернее есть, но немного. Пустите современный ОМОН в брониках, но без автоматов, с одними пистолетами на такое же число красноармейцев, вооруженных мосинками со штыками. Кто победит? Кто-то наверное одних назовет, кто-то других, а я скажу - хрен его знает. Тут вовсе не брониках, штыках и короткостволах дело. Тут еще кучу факторов надо учесть. Потому нельзя однозначно что-либо утверждать про драку Тутмоса и Александра. Вот когда мы все факторы учтем и художественно опишем, вот тогда можно будет оценить, не упустили ли чего.
Во-вторых - за Тутмосом государство. А за Александром?
роман получится не читаемым - безвариантно
Я уже несколько раз сказал, что мы работаем над этим. Я вон, "тварей Дуата" поменял на "тварей Анубиса" для "всемпонятности". Андрей не согласен. Объяснил мне, что Анубис с точки зрения египтян - вполне себе "светлый", это его масскультура, всякие там "Мумии" темным сделали. Вот как быть? Написать, как сейчас принято, благодаря засилью Голливуда, но неправильно? Т.е. пойти на поводу у невежественной попсы? Работаем мы, думаем.
Однако вы продолжаете бескомпромиссно навязывать свое мнение, что "нечитаем безвариантно".
Целевая аудитория, которая читает книги по истории античности и более ранней заранее готова к "страшным словам", даже если не знает их значений. Аудитория хочет атмосферности. Возьмите-ка Колин Маккаллоу. Персонажей побольше, чем у Мартина. Одних Юлиев Цезарей трое. Дед, отец, сын. И все "Гай Юлий Цезарь". Попробуйте-ка не перепутать. Ну ладно, там римляне. А Эйдзи Есикава? "Тайко", кирпич 900 страниц, мелким шрифтом, классика японской литературы. Тоже несколько сот персонажей. Японцы. Сами понимаете, какие там имена.
Скажете, популярность этих авторов не сравнима с попаданцами? Ну да. И что? Эти авторы - классики. Их помнить будут. А попаданцы - это мода текущего момента. Как была в 90-х мода на Конана (на западе в 50-60-х). Прошла. Чего-то пока эксмовская серия "Исторический роман" не накрылась медным тазом. Наоборот, Маккаллоу пишет (уже добралась до Антония и Клеопатры, 70 лет истории подробнейшим образом описала), Эксмо издает. Значит покупают. Я вот перестал покупать после 4-й книги, поскольку у меня в квартире места больше нет такие толстенные кирпичи ставить. На электронную читалку перешел, а с лицензионными файлами... грешен, короче. Но суть не в этом. Читаю, все равно. И я не одинок, иначе серия бы уже сдохла (хотя там и попсы навалом с римскими "генералами").
И, пожалуйста, не возводите мои слова в абсолют. Я очень не люблю крайностей. Если я сопротивляюсь, это не значит, что встал в позу "я - Д'Артаньян в белых штанах". Вы обратите внимания на все выложенные куски. Они переделаны.
ближайшее окружение НАВЕРНЯКА давно получило разрешение на краткое обращение
Это ваши домыслы, основанные на прецедентах западной цивилизации. Вы знаете, как Геродот оценивал египтян?
"...но также и народ в большей части своих нравов и обычаев полностью противоположен тому, как обычно поступают люди"
Отредактировано Jack (10-10-2012 11:55:45)
Поделиться3810-10-2012 13:13:58
Это ваши домыслы
Безусловно. Кто слышал разговоры на поле боя тех лет? Но вот представьте, неожиданный фланговый удар врага, а ближайший помощник начинает титуловать полководца полным титулом, да ещё с полагающимися телодвижениями. Да пока он до сути произошедшего доберётся, враги уже в рядах египтян будут. Два слова, причём недлинных, максимум. Или все рассказы о полководце Тутмосе - сказка, туфта ещё большая, чем их описание битвы при Кадеше.
Я вон, "тварей Дуата" поменял на "тварей Анубиса" для "всемпонятности". Андрей не согласен.
Правильно, что не согласен. Здесь стоит ещё поискать, может какой-то общий термин, анаогичный нашим адским тварям. Работа вам обоим предстоит... тяжёлая.
Это были уже совсем другие египтяне. Говоря о египетском военном искусстве, обычно вспоминают только 18-ю династию. Тутмос III, Рамсес II
Смешно. Именно Рамзес чудом спасся от полного разгрома под Кадешем. И от кого? Воюй против него не аморфная солянка, а войско одного государства, вряд ли это у него получилось бы. Уж об этой-то битве я прочитал немало.
Однако вы продолжаете бескомпромиссно навязывать свое мнение, что "нечитаем безвариантно".
Не обижайтесь, это всего лишь моё личное мнение. То, что переделываете - молодцы. Пока не перечитывал, но потом сделаю это обязательно. И некоторый избыток терминов меня не смущает, но имена... Читывал я китайскую и японскую средневековую классику, так китайскую - в огромное удовольствие, а японскую уже без оного. Именно из-за имён. Но то были произведения именно классики, современное же ХУДОЖЕСТВЕННОЕ произведение при таком напряге с именами просто бы отбросил не дочитав. Существует ли слой читателей более образованных, чем я? Безусловно! Проблема в том, что Вас-то они пока не знают и узнают ли... простите, большой вопрос. К великому моему сожалению, образование сейчас деградирует с поистине фантастической скоростью, молодёжь автоматически не попадёт в число читателей. А читает-то с экрана, прежде всего, именно она. Подстраиваться под малограмотных не призывал и не призываю - сам подобные опусы не читаю. Но вот видел Ваши отзывы на странице Зубова. Ведь как колоритно пишет! И очень читабельно - Вам с соавтором стоит поискать схожий вариант дороги к читателю.
А армии бронзового века не столь многочисленные, очень дорогие, но все в бронзе.
Не видел НИ РАЗУ египетской пехоты в доспехах. Вот колесничие, да, в чешуйчатых панцирях, а египетскую пехоту на фресках всегда изображали именно голозадой. Специально не интересовался, однако видел десятки таких фресок, в том числе и времён Рамзеса 2. Если ошибаюсь, то не я один - стоит найти и разместить фрески с латной пехотой.
Поделиться3910-10-2012 14:04:01
о вот видел Ваши отзывы на странице Зубова. Ведь как колоритно пишет!
Зубкова.
Зубков пишет очень хорошо. Правда стиль выдерживает неровно. Начало меня восхитило слогом. К середине "Плохой войны" он сдулся, но к концу разогнался снова и "Хорошую войну" опять начал на уровне.
Думаю, я мог бы так писать. И даже писал. Тоже с соавтором. Много-много лет назад, участь в институте, мы с другом писали фэнтези. Таким вот саркастическим современным языком типа зубковского: "На самом деле, коты состоят в основном из зубов и когтей. Мастифы этого не знали". Не дописали. Мы в тот период много чего начинали и бросали... Даже еще компа не было. В тетрадках, на каких-то огрызках. Потом появился один комп на двоих, перепечатывать пытались. Ленились... Так все и сдохло.
Силы к такому стилю я ощущаю и намерен в будущем одну из книг в нем и создать.
Однако, несмотря на то, что сей пример весьма показателен, всю историческую прозу в подобной манере писать - совсем несерьезно.
Поделиться4010-10-2012 18:26:44
Авторам:
критиковал и критиковать буду! Ибо полезно - по себе знаю. Что не помешает мне ваше произведение пиарить и переживать за его судьбу.
Удачи!