Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Лауреаты Конкурса Соискателей » Ар Мегиддо. Вечная битва


Ар Мегиддо. Вечная битва

Сообщений 31 страница 40 из 389

31

Jack, текст хорош! А вот картинка тяжелой колесницы - ЖЕСТЬ! НЕ ВЕРЮ. Ни по типу оголовья, ни тип упряжки, ни уровень техники и материаловедения такого чудовища не позволили бы.

+1

32

Valentina13 написал(а):

Разница между их эпохами - более тысячи лет.

Из-за чего один практически обречен :(

+1

33

ВЭК написал(а):

Из-за чего один практически обречен

По окончании курса высшей математики в СГПИ (Смоленск) преподаватель геометрии Степанов Н.В., ранее преподававший в МГУ, сказал врезавшуюся в память фразу:
"Вы сейчас по знанию математики находитесь на уровне лучших умов конца XVIII века. Разница - двести лет."
У Александра и Тутмоса - больше. Есть ли шанс у фараона? Чем он может свести на нет преимущество сына Зевса? Ведь стратегия и тактика македонцев много выше.

0

34

Ра-Нефер написал(а):

По картинке.

Весьма информативно. Спасибо.

Отредактировано mitra (10-10-2012 00:59:58)

0

35

ВЭК написал(а):

Из-за чего один практически обречен

Valentina13 написал(а):

Есть ли шанс у фараона? Чем он может свести на нет преимущество сына Зевса? Ведь стратегия и тактика македонцев много выше.

Я рад, что наш текст интригует :)
Могу сказать, что я, изучавший эпоху эллинизма лет двадцать (хотя и не профессионал, а всего лишь любитель) после знакомства с выкладками соавтора и чтением египетской матчасти взялся за этот проект с мыслью: "А есть ли шанс у Александра?"
Однозначно одно, хотя в заголовке значится "битва" - это не будет одиночным столкновением. Это будет длительное противостояние с весьма неопределенным исходом. Мы еще до финала не договорились. Есть предварительное соглашение. Но оно пока очень предварительное. Стараемся без роялей. Вообще, я очень болезненно воспринял бы обвинение в рояльности, поэтому стараюсь быть внимателен в этом плане.
Александр со всей своей армией способен выиграть битву. Способен ли он выиграть войну?
Его кинули в эпоху, где всехпобедизма и разгона многочисленных армий, совсем не получится. Если рассматривать только Древний мир, то хуже ему пришлось бы только в Риме Поздней Республики - Ранней Империи. Больше всего ситуация в которой он оказался похожа на Индийский поход.

Там дальше читателя могут удивить офигенно пробивные египетские луки. Да еще и с тростниковыми стрелами. Не удивляйтесь. Конечно египтяне в РИ с Александром не воевали. Однако воевали индийцы. И у них тоже были луки с тростниковыми стрелами, которые удивили македонян своими пробивными качествами. Они легко прошивали щиты. Это так впечатлило Птолемея, что он особо отметил сей факт в своих мемуарах, что потом скопипастил Арриан.

+1

36

Jack написал(а):

"А есть ли шанс у Александра?"

Тяжёлая пехота ассирийцев смяла египтян как бумажный кулёк, а у македонцев знаменитая фаланга... К тому же большая часть египетской пехоты кроме щита защитного вооружения не имела, я ведь не случайно их голозадыми назвал - не из неуважения к одной из величайших культур мировой истории - по факту. Из одежды на них повязки вокруг чресел были и что-то от солнца на голове. Будь всадники македонцев стреляющими, как скифы, никакой интриги не могло бы быть в принципе. А так... посмотрим.

Ра-Нефер написал(а):

Есть для древнеегипетского, скажем, литературно-научная стилистика перевода архаизмов, есть определённая языковая поэтика и этикет/церемониал, чем нельзя пренебрегать. Ну и - топонимика.

Если не будете переводить и частично опускать титулатуру, упрощать имена то роман получится не читаемым - безвариантно. И я уже писал: фараон молод, с ранней юности воюет, ближайшее окружение НАВЕРНЯКА давно получило разрешение на краткое обращение. Иначе он много лет назад стал бы мёртвым принцем - бой не терпит церемоний, а Тутмос реально воевал, причём, удачно и много. Вот форму этого обращения должны придумать Вы.

0

37

Анатолий Спесивцев написал(а):

Тяжёлая пехота ассирийцев смяла египтян как бумажный кулёк, а у македонцев знаменитая фаланга...

Это были уже совсем другие египтяне. Говоря о египетском военном искусстве, обычно вспоминают только 18-ю династию. Тутмос III, Рамсес II
Не стоит считать фалангу этаким чудо-оружием. Помните, чем кончилась фаланга?
Фаланга Александру досталась от папы, а папу иногда били. Гений Александра в управляемости войск на поле боя. Если бы он при Иссе не вертел головой на 360 градусов, то фаланге каюк. Тимонд уже начал ее топтать. В противостоянии фаланг почти никогда не было боя насмерть, когда никто не отступает. В большинстве случаев у кого-то сдавали нервы еще до столкновения.
А как Кен при Гидаспе с правого фланга на левый перешел? Это Александр "видел", что происходит в двух километрах от него. А он связан боем, между прочим, не как Наполеон на пригорке. Маневры на поле боя - вот почему Александр велик. Битва при Пелионе - самое неизвестное сражение Александра. Величайшее по тактике. Перемещения там были столь сложны, что римляне спустя триста лет не могли понять, как так можно вымуштровать воинов.

А по поводу шансов... Забегая вперед могу сказать, что у АМ войск даже количественно вдвое больше чем у Тутмоса. Однако обратите вниманеи на две вещи:
Во-первых, в уже выложенном куске мы на примере разглядывания доспехов даем понять, что сам стиль войны изменился. Античные армии в плане защитного вооружения - легче. Намного. У гипаспистов даже панцирей нет. В Пелопоннесскую войну иной раз буквально с голыми задницами воевали. Простой конический шлем, щит, копье. Все. А армии бронзового века не столь многочисленные, очень дорогие, но все в бронзе. Да, там не максимиллиановские латы. Там ламмелярки, подобные средневековым японским. Однако у македонян и такого нет. Вернее есть, но немного. Пустите современный ОМОН в брониках, но без автоматов, с одними пистолетами на такое же число красноармейцев, вооруженных мосинками со штыками. Кто победит? Кто-то наверное одних назовет, кто-то других, а я скажу - хрен его знает. Тут вовсе не брониках, штыках и короткостволах дело. Тут еще кучу факторов надо учесть. Потому нельзя однозначно что-либо утверждать про драку Тутмоса и Александра. Вот когда мы все факторы учтем и художественно опишем, вот тогда можно будет оценить, не упустили ли чего.

Во-вторых - за Тутмосом государство. А за Александром?

Анатолий Спесивцев написал(а):

роман получится не читаемым - безвариантно

Я уже несколько раз сказал, что мы работаем над этим. Я вон, "тварей Дуата" поменял на "тварей Анубиса" для "всемпонятности". Андрей не согласен. Объяснил мне, что Анубис с точки зрения египтян - вполне себе "светлый", это его масскультура, всякие там "Мумии" темным сделали. Вот как быть? Написать, как сейчас принято, благодаря засилью Голливуда, но неправильно? Т.е. пойти на поводу у невежественной попсы? Работаем мы, думаем.

Однако вы продолжаете бескомпромиссно навязывать свое мнение, что "нечитаем безвариантно".

Целевая аудитория, которая читает книги по истории античности и более ранней заранее готова к "страшным словам", даже если не знает их значений. Аудитория хочет атмосферности. Возьмите-ка Колин Маккаллоу. Персонажей побольше, чем у Мартина. Одних Юлиев Цезарей трое. Дед, отец, сын. И все "Гай Юлий Цезарь". Попробуйте-ка не перепутать. Ну ладно, там римляне. А Эйдзи Есикава? "Тайко", кирпич 900 страниц, мелким шрифтом, классика японской литературы. Тоже несколько сот персонажей. Японцы. Сами понимаете, какие там имена.
Скажете, популярность этих авторов не сравнима с попаданцами? Ну да. И что? Эти авторы - классики. Их помнить будут. А попаданцы - это мода текущего момента. Как была в 90-х мода на Конана (на западе в 50-60-х). Прошла. Чего-то пока эксмовская серия "Исторический роман" не накрылась медным тазом. Наоборот, Маккаллоу пишет (уже добралась до Антония и Клеопатры, 70 лет истории подробнейшим образом описала), Эксмо издает. Значит покупают. Я вот перестал покупать после 4-й книги, поскольку у меня в квартире места больше нет такие толстенные кирпичи ставить. На электронную читалку перешел, а с лицензионными файлами... грешен, короче. Но суть не в этом. Читаю, все равно. И я не одинок, иначе серия бы уже сдохла (хотя там и попсы навалом с римскими "генералами").

И, пожалуйста, не возводите мои слова в абсолют. Я очень не люблю крайностей. Если я сопротивляюсь, это не значит, что встал в позу "я - Д'Артаньян в белых штанах". Вы обратите внимания на все выложенные куски. Они переделаны.

Анатолий Спесивцев написал(а):

ближайшее окружение НАВЕРНЯКА давно получило разрешение на краткое обращение

Это ваши домыслы, основанные на прецедентах западной цивилизации. Вы знаете, как Геродот оценивал египтян?
"...но также и народ в большей части своих нравов и обычаев полностью противоположен тому, как обычно поступают люди"

Отредактировано Jack (10-10-2012 11:55:45)

+1

38

Jack написал(а):

Это ваши домыслы

Безусловно. Кто слышал разговоры на поле боя тех лет? Но вот представьте, неожиданный фланговый удар врага, а ближайший помощник начинает титуловать полководца полным титулом, да ещё с полагающимися телодвижениями. Да пока он до сути произошедшего доберётся, враги уже в рядах египтян будут. Два слова, причём недлинных, максимум. Или все рассказы о полководце Тутмосе - сказка, туфта ещё большая, чем их описание битвы при Кадеше.

Jack написал(а):

Я вон, "тварей Дуата" поменял на "тварей Анубиса" для "всемпонятности". Андрей не согласен.

Правильно, что не согласен. Здесь стоит ещё поискать, может какой-то общий термин, анаогичный нашим адским тварям. Работа вам обоим предстоит... тяжёлая.

Jack написал(а):

Это были уже совсем другие египтяне. Говоря о египетском военном искусстве, обычно вспоминают только 18-ю династию. Тутмос III, Рамсес II

Смешно. Именно Рамзес чудом спасся от полного разгрома под Кадешем. И от кого? Воюй против него не аморфная солянка, а войско одного государства, вряд ли это у него получилось бы. Уж об этой-то битве я прочитал немало.

Jack написал(а):

Однако вы продолжаете бескомпромиссно навязывать свое мнение, что "нечитаем безвариантно".

Не обижайтесь, это всего лишь моё личное мнение. То, что переделываете - молодцы. Пока не перечитывал, но потом сделаю это обязательно. И некоторый избыток терминов меня не смущает, но имена... Читывал я китайскую и японскую средневековую классику, так китайскую - в огромное удовольствие, а японскую уже без оного. Именно из-за имён. Но то были произведения именно классики, современное же ХУДОЖЕСТВЕННОЕ произведение при таком напряге с именами просто бы отбросил не дочитав. Существует ли слой читателей более образованных, чем я? Безусловно! Проблема в том, что Вас-то они пока не знают и узнают ли... простите, большой вопрос. К великому моему сожалению, образование сейчас деградирует с поистине фантастической скоростью, молодёжь автоматически не попадёт в число читателей. А читает-то с экрана, прежде всего, именно она. Подстраиваться под малограмотных не призывал и не призываю - сам подобные опусы не читаю. Но вот видел Ваши отзывы на странице Зубова. Ведь как колоритно пишет! И очень читабельно - Вам с соавтором стоит поискать схожий вариант дороги к читателю.

Jack написал(а):

А армии бронзового века не столь многочисленные, очень дорогие, но все в бронзе.

Не видел НИ РАЗУ египетской пехоты в доспехах. Вот колесничие, да, в чешуйчатых панцирях, а египетскую пехоту на фресках всегда изображали именно голозадой. Специально не интересовался, однако видел десятки таких фресок, в том числе и времён Рамзеса 2. Если ошибаюсь, то не я один - стоит найти и разместить фрески с латной пехотой.

+1

39

Анатолий Спесивцев написал(а):

о вот видел Ваши отзывы на странице Зубова. Ведь как колоритно пишет!

Зубкова.
Зубков пишет очень хорошо. Правда стиль выдерживает неровно. Начало меня восхитило слогом. К середине "Плохой войны" он сдулся, но к концу разогнался снова и "Хорошую войну" опять начал на уровне.

Думаю, я мог бы так писать. И даже писал. Тоже с соавтором. Много-много лет назад, участь в институте, мы с другом писали фэнтези. Таким вот саркастическим современным языком типа зубковского: "На самом деле, коты состоят в основном из зубов и когтей. Мастифы этого не знали". Не дописали. Мы в тот период много чего начинали и бросали... Даже еще компа не было. В тетрадках, на каких-то огрызках. Потом появился один комп на двоих, перепечатывать пытались. Ленились... Так все и сдохло.
Силы к такому стилю я ощущаю и намерен в будущем одну из книг в нем и создать.

Однако, несмотря на то, что сей пример весьма показателен, всю историческую прозу в подобной манере писать - совсем несерьезно.

0

40

Авторам:
критиковал и критиковать буду! Ибо полезно - по себе знаю. Что не помешает мне ваше произведение пиарить и переживать за его судьбу.
Удачи!

+1


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Лауреаты Конкурса Соискателей » Ар Мегиддо. Вечная битва