Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Произведения Вячеслава Коротина » Броненосцы-2 - 2.


Броненосцы-2 - 2.

Сообщений 601 страница 610 из 670

601

Вячик написал(а):

А вот с Ляодуном намучались: формально он захвачен армией генерала Ноги, и стоил ей немалой крови, но нормально – Япония, вероломно напавшая на Россию, побеждена. И неважно, что ни сам полуостров русским уже фактически не нужен, ни прилегающие к нему территории – вопрос престижа… Ламсдорф с Митсухаси для обсуждения этого вопроса, неоднократно удалялись общаться с глазу на глаз. В результате Япония согласилась освободить данные территории, но был составлен дополнительный секретный протокол, по которому Страна Восходящего Солнца имела право через год выкупить право аренды у России. Но с правом участия в коцессиях русской стороны. Южно-Манчжурская железная дорога при этом, оставалась российским объектом.

Права не обеспеченные силой, как известно, не сильно-то и уважают. Квантун - это такая большая военная база, не более того, охраняющая, во-вторых, российские права доступа на Манчжурский рынок.  А во-первых - несколько тысяч(!) километров российских границ от присутствия войск третьих стран. Договариваться можно по-разному, но на Квантуне и в Манчжурии в результате должны быть только российские войска, иначе урон безопасности ДВ будет настолько сильным, что куда дешевле еще полгода повоевать.
Как известно, на китайский нейтралитет японцы по ходу войны под молчаливое согласие их "спонсоров" плевали с высокой колокольнии не раз, что на суше, что на море. Не вижу причин по которым они изменят свое отношение после войны. Если пустить их на Квантун, они тут же окажутся на берегах Амура.

Отредактировано vai (21-03-2013 21:53:57)

0

602

vai написал(а):

российские права доступа на Манчжурский рынок.

Которые права практически никому не интересны.
Китай в общем объеме вывоза России составлял едва ли 0,5 - 1%, по общему вывозу из России Китай не играл какой-либо важной роли. В стоимостном выражении общий русский вывоз в Китай в 10 раз был меньше ввоза. Что касается регионов, то в Маньчжурии русский вывоз достигал лишь 1% от стоимости ввоза и лишь в Западной Монголии и Джунгарии Россия имела небольшое преобладание вывоза над ввозом... в северных районах Внутреннего Китая русские ткани не нашли сбыта, так как там были более дешевые европейские, японские и американские ткани... В 1904 г. благовещенскими фирмами было продано китайцам мануфактурных изделий на 60 тыс. руб., металлических изделий на 20 тыс. руб., керосина и свечей на 2 тыс. руб.... Фактически весь учтенный китайский ввоз в Амурскую область оплачивался только деньгами. Вывоза из Хабаровска в Китай почти не было... В обмен на товары в Китай шло золото, нелегально поступавшее с приисков... Купцы и промышленники Европейской России очень мало обращали внимания на развитие торговли с Китаем. Сибирские торговцы делали ставку на мелочную торговлю... Хотя благодаря Транссибу и Северному морскому пути сократились транспортные издержки китайской торговли, Монголия и Синьцзян продолжали оставаться основным рынком сбыта русских товаров. Северо-восточный Китай и Манчжурия представляли регион, в тот период бесперспективный для развития русского экспорта и импорта, несмотря на то, что туда был брошен экономический, политический и военный потенциал России.
Дацышен В. Г. ПРОБЛЕМЫ РОССИЙСКО-КИТАЙСКОЙ ТОРГОВЛИ.

0

603

Dylan
В принципе, оборона важнее рынка, но тут я и по рынку отвечу.
Дело в том, что некорректно сзвязывать возможности манчжурского рынка до и после войны. До войны и Транссиб и КВЖД, включая ЮМЖД находились в сильно недостроенном состоянии.
Далее привожу данные из труда военно-исторической комиссии Русско-Японская война 1904-1905 г. Т.7 ч.2 Пути сообщения. Средства передвижений и сношений. Глава 1 Железные дороги.

Пропускная способность ж.д. была следующей:

Сибирская ж.д.
В начале войны (зима 1904) - 9 пар поездов в сутки (из них 3 товарных и 1 ускоренный товарный) - и это сразу за Уралом(!), т.е. 4 товарных поезда в день на всю Сибирь и ДВ, включая Манчжурию.
В конце войны (лето 1905) - 17 четных (от Челябинска до Новосибирска - 18) и 16 нечетных. С сентября планировалось 20 пар в обе стороны с отменой скорых поездов.

Забайкальская ж.д.
В начале войны - 7 пар поездов в сутки до Карымской и 5 (максимум 5,5) - от Карымской до Манчжурии по мобилизационному плану. Реально в мирное время были 3,5 пары в сутки. Зимой переправа через Байкал не действовала, при острой необходимости после появления толстого льда рельсы ставились на лед и вагоны перекатывались лошадьми, но перерывы были и стоило это не дешево.
В конце войны - с 15 августа 1905 г. введен 20-ти парный график (видимо, без скорых), кругобайкальская ж.д. сдана в эксплуатацию.

КВЖД
В начале войны - 7 пар поездов в сутки (теоретически, дорога введена в строй за полгода до войны и в приведенную Вами статистику, как пить дать, вообще не попала), но эшелоны там были несколько длиннее Забайкальских.
В конце войны (июль) - видимо, столько же, сколько и на Транссибе (мутно написано - больше про то, как не смогли построить второй путь южной ветки - успевали не раньше конца 1906 г.). Для однопутной дороги 17-18 пар со скорыми поездами или 20 без скорых являлось пределом пропускной способности, который и был практически достигнут по всей трассе к концу войны. Без напряжения такая дорога в мирное время обслуживала примерно 16 пар поездов (на что и рассчитывалась изначально ЮМЖД).

А теперь посмотрим на ситуацию до войны трезво. Из 3,5 поездов, проходящих по Забайкальской ж.д. минимум 1 - скорый пассажирский, 1 - воинский (переходит с Транссиба, где был такой норматив) и, как минимум, 0,5 были нужны на нужды самой дороги (доставка угля, рельсов и т.д.).
Остается 1 товарный поезд в день. Учитывая, грандиозное строительство на КВЖД и в Дальнем, а также нужды Порт-Артура и Владивостока сколько можно было отправить товаров в Манчжурию? Думаю, примерно 0,0 вагонов в год.
После войны при 16 парах поездов 2-3 максимум были бы хозяйственно-пассажирские, 1 - воинский, еще 3 - угольно-дровяные, 2 - факультативных. Оставшиеся 7 - товарные.
Т.е. в 7 раз больше, чем до войны, причем сами поезда стали несколько тяжелее. В общем, это, по моим подсчетам, около 85 тыс. тонн товаров в месяц. Против имевшейся до войны менее, чем 10 тыс. тонн, целиком занятых "своими" перевозками.

Отредактировано vai (22-03-2013 00:21:04)

0

604

vai написал(а):

В общем, это, по моим подсчетам, около 85 тыс. тонн товаров в месяц. Против имевшейся до войны менее, чем 10 тыс. тонн, целиком занятых "своими" перевозками.

А пропускная способность Ж/Д имеет настолько прямое отношение к объему торгового оборота и доле рынка конкретных государств?
Еще раз повторю, в денежном отношении торговый оборот России в Китае уступает обороту Японии в Китае на порядок. Десятки миллионов золотых рублей, против сотен миллионов золотых иен. Золотой рубль 1897г. - 0.78 гр. золота, золотая иена 1897г. - 0.75гр. - разница в золотом паритете не существенна.
Причем львиную долю (до 85-90%) российского-китайского торгового оборота составляет импорт в Россию чая через южнокитайские порты. А для Японии основу оборота составляет наоборот экспорт в Китай и преимущественно в Манчжурию тканей и прочих промтоваров (до 60% импорта северо-восточных провинций).
И у России нет возможностей вытеснить японский товар с манчжурского рынка. Потому, что:
1. Торгово-промышленное сообщество европейской России не интересуется манчжурским рынком.
2. Российские товары не конкурентноспособны на рынке Манчжурии без заградительных пошлин.
3. Вводить эти пошлины Россия не может, пока данная территория не находится с ней в таможенной унии.

0

605

Dylan написал(а):

А пропускная способность Ж/Д имеет настолько прямое отношение к объему торгового оборота и доле рынка конкретных государств?

Безусловно. Как можно чем-то торговать, если это что-то практически невозможно довезти до соответствующего рынка?

Dylan написал(а):

1. Торгово-промышленное сообщество европейской России не интересуется манчжурским рынком.

Неправда ваша. Интересовалось сообщество еще давным-давно (у Дая на СИ конкретные числа товарооборота еще до Транссиба есть). Но значимых количеств товара подвести было нельзя.

Dylan написал(а):

2. Российские товары не конкурентноспособны на рынке Манчжурии без заградительных пошлин.

Неправда - так было пока надо было возить вокруг "шарика" пароходом или телегами по сибирскому тракту. Но, учитывая, что тогдашние пароходы - это не нынешние контейнерные "свиноматки", стоимоть перевозок из Европы была довольно приличной. Но на это и нужен Квантун с КВЖД. И порты, большей частью, под контролем, и доступ к дороге внутрь континента регулируется (формально он может и открытый, но тот чья сила - тот и прав - прикопаться всегда можно или просто, улыбаясь, заявить, что "мест нет"). Гужевой же транспорт ЕМНИП минимум в 6 раз дороже ж.д.
Тем более, что Китай дал повод для наезда - реально в ходе войны они арестовывали наши корабли под коммерческим флагом, что было грубым нарушением торговых прав. В ответ можно тааакое устроить....

Dylan написал(а):

3. Вводить эти пошлины Россия не может, пока данная территория не находится с ней в таможенной унии.

Практически все концессии (т.е. промышленные объекты) контролировались Россией, как и сама ж.д. В таких условиях пошлин и не надо.

0

606

vai написал(а):

Неправда - так было пока надо было возить вокруг "шарика" пароходом или телегами по сибирскому тракту. Но, учитывая, что тогдашние пароходы - это не нынешние контейнерные "свиноматки", стоимоть перевозок из Европы была довольно приличной.

Увы, но даже для тех пароходов стоимость доставки была ниже раз в пять по сравнению с жел. дорогой (даже примитивный мелкий тысячетонник перевозит груз ДВУХ тогдашних жд составов!). А ежели учесть ещё и меньшую себестоимость европейских и американских товаров (не говоря уж о японских!), то России без имперских пошлин там делать  нечего. Единственное преимущество жд - меньшее время доставки (и то только из Европы!) - тогда играло намного меньшую роль (если не учитывать военные перевозки).

Отредактировано Erk (22-03-2013 11:58:10)

0

607

vai написал(а):

Безусловно. Как можно чем-то торговать, если это что-то практически невозможно довезти до соответствующего рынка?

Возможность довезти, еще не означает что есть то, что можно везти. У России в Китае на тот момент отрицательное сальдо импорта/экспорта. То, что китайский чай будет вывозится в Россию по Ж/Д, еще не значит, что в обмен на него пойдут промышленные товары и Манчжурия станет именно рынком сбыта.

vai написал(а):

у Дая на СИ конкретные числа товарооборота еще до Транссиба есть

Можно поинтересоваться ссылочкой? Да и интересно откуда эти цифры. А то я вам привожу данные из серьезных научных работ историков, а вы мне на СИ киваете...

vai написал(а):

Неправда - так было пока надо было возить вокруг "шарика" пароходом

Вокруг какого шарика? Рейс Одесса-Дальний - это 30суток при скорости 10-12 узлов. По Ж/д Питер-Дальний при скорости тогдашнего Транссиба в 15км/ч - 25-30 суток. Разницы никакой.

Erk написал(а):

Увы, но даже для тех пароходов стоимость доставки была ниже раз в пять по сравнению с жел. дорогой (даже примитивный мелкий тысячетонник перевозит груз ДВУХ тогдашних жд составов!).

Больше чем двух. По грузоподъемности один корабль 1000 тонник = 80 12.5-тонных (750 пудов) вагонов НТВ образца 1875 (они же "теплушка").

0

608

Erk
Тут что и откуда везти. И Китай, и Европа - понятия очень растяжимые.
Допустим в дальнейших расчетах, что пароходом, при прочих равных условиях, в 5 раз дешевле, чем на ж.д.
Почему из Китая в Россию экспорт таки шел? Потому что везли чай и шелк. Даже гужевым транспортом нормально выходило.
А теперь посмотрим на продукцию машиностроения, допустим, уральских заводов. До границы с Китаем по ж.д. 4000 км, до Харбина - 5 тыс. км. До дальнего еще примерно 1 тыс. км.
От Марселя до Дальнего через Суэц - 17500 км. Т.е. эквивалентно 3,5 тыс. км. Даже если не добавлять довольно существенную оплату услуг портов и подвозку товаров по территории Франции получается, что на севере Манчжурии в любом случае товар с Урала дешевле. Если сюда добавить затраты на проход канала (не думаю, что там брали мало - думаю, что в эквиваленте не меньше, чем на 1000 км из "сэкономленных" 8 тыс., а скорее всего больше), то выходит, что из Франции до Харбина везти дороже, чем с Урала. И это я взял самый близкий к месту порт промышленно-развитых держав.
А если вести речь о Лондоне или Гамбурге, то дополнительные 3-4 тысячи километров делают уральские изделия дешевле даже в Порт-Артуре. Такая, вот, арифметика.

0

609

И особых проблем с награждением нет – представить к Владимиру с мечами или к золотому оружию… Я не об этом, Зиновий Петрович – героев-то среди офицерской молодёжи хватает. И во время войны они себя проявляют. Но мир не за горами…
- Что вы хотите этим сказать? Вы против мира?
- Нет, конечно. Но вот как раз этот лейтенант и кавалер трёх боевых орденов…
- Вы так подробно знаете о каждом обер-офицере флота? – вскинул брови командующий.
- Нет, разумеется. Не буду скрывать: я даже был посажёным отцом на свадьбе этого юноши. Но дело не в нём – он просто яркий пример сложившейся на флоте ситуации: в военное время он сделал головокружительную карьеру. И по праву, смею вас уверить. А не было бы войны – так и громыхал бы до сих пор в чинах мичманских.
- Пожалуй вы правы, Роберт Николаевич. А что не так?
- А то, что в мирное время будут выдвигаться не «бойцы», а угодные начальству и удобные исполнители. Нудно выплавывать ценз и получать очередные чины. И становиться командирами кораблей, зачастую, не будучи способными командовать ими в бою. В этой войне таких примеров было немало, не так ли?
- Бывало. Но пока вы говорите только о минусах. Критиковать сложившуюся систему несложно. А что «вместо»?..
- Если бы я не думал над этим вопросом, то и не начинал бы данный разговор с вами.
Во-первых: Выпускник Морского Училища, мичман, сразу обходит на ранг своего сухопутного коллегу, который выпускается подпоручиком. Это понятно – морская служба менее комфортна и более сложна, чем на суше. Потом он получает лейтенанта, соответствующего штабс-капитану, а потом … пропасть. До капитана второго ранга ему служить и служить…
- Совершенно напрасно, - начал слегка раздражаться Рожественский, - вы стараетесь мне напомнить специфику производства в следующий чин на флоте. Я с этой процедурой прекрасно знаком. Чего вы хотите добиться?
- Я, если смогу вас убедить, - Вирен был готов к такой реакции командующего, - хочу, чтобы вы поддержали моё предложение: ввести на флоте дополнительный чин: «капитан-лейтенант».

+13

610

Вячик написал(а):

А не было бы войны – так и громыхал бы до сих пор в чинах мичманских.

громыхать - как-то к человеку плохо применимо

Большой толковый словарь
ГРОМЫХАТЬ, -аю, -аешь; нсв. Разг.
Издавать сильный прерывистый шум; греметь. Громыхают колеса. Громыхало железо на крыше. Громыхая, промчался грузовик. Громыхало орудие

Может - пребывал, тянул лямку

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Произведения Вячеслава Коротина » Броненосцы-2 - 2.