Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Литературная кухня » "Былины." Прошедшее время или слово-паразит?


"Былины." Прошедшее время или слово-паразит?

Сообщений 1 страница 10 из 47

1

В одной из тем возникла дискуссия.http://forum.amahrov.ru/viewtopic.php?id=7583&p=36

Barro написал(а):

Очень вкусно и интересно. Как профессиональный курильщик оценил)))
Теперь немного по тексту. 

dmruss написал(а):

Комендант крепости, майор Медвед, был грозен и могуч.

А к людям вышел слабым и немощным?

dmruss написал(а):

Паладин, вплотную приблизившийся к двухсотому уровню, был на голову выше меня ростом, и раза в два шире, причем далеко не в районе талии.

А стал рядом и сразу оказался на полголовы ниже?

dmruss написал(а):

На его могучие плечи, был небрежно накинут роскошный плащ, расшитый золотом по красному бархату. Уж не ради ли этой эпической картины, мы ждали первых лучей заката?

И как я догадался? Наверно по золотым ниткам зацепившимся за доспехи, да и сам плащ вон в углу арены валяется.
Честное слово, со временем перестаёшь "былины" вписывать, особенно от первого лица. )))
Ждём продолжения!

dmruss написал(а):

Я подумаю. Мне кажется что это обычный русский язык.А убирание БЫЛ это от лукового Никитина

Koteiko42 написал(а):

В защиту автора: сложно при повествовании отказаться от таких слов. В любом случае повествование по факту идет в прошедшем времени. Ну это на мой взгляд. Заменить конечно можно, но в итоге может получиться дополнительных абзаца три(четыре, пять и т.д. по количеству этих "был"). Точнее сформулировать не могу

Орлов Гай написал(а):
dmruss написал(а):

Я подумаю. Мне кажется что это обычный русский язык.

Разговорный - да. Но в литературном произведении блИЗКИЙ ПОВТОР однокоренных слов просто нежелателен. А тут в трёх предложениях подряд... Кстати там и МОГУЧЕЕ близковато.

dmruss написал(а):

Комендант крепости, майор Медвед, был грозен и могуч. Паладин, вплотную приблизившийся к двухсотому уровню, был на голову выше меня ростом, и раза в два шире, причем далеко не в районе талии. На его могучие плечи, был небрежно накинут роскошный плащ, расшитый золотом по красному бархату.

Koteiko42 написал(а):

В защиту автора: сложно при повествовании отказаться от таких слов В любом случае повествование по факту идет в прошедшем времени. Ну это на мой взгляд. Заменить конечно можно, но в итоге может получиться дополнительных абзаца три(четыре, пять и т.д. по количеству этих "был"). Точнее сформулировать не могу

ЛЕГКО! Да все былины убирать и не требуется. Здесь любая заменяется ОКАЗАЛСЯ. Чтоб близко былин не було лучше заменить то, что в середине.
Комендант крепости, майор Медвед был грозен и могуч. Паладин, вплотную приблизившийся к двухсотому уровню, оказался на голову выше меня ростом, и раза в два шире, причем далеко не в районе талии. На его могучие плечи, был небрежно накинут роскошный плащ, расшитый золотом по красному бархату.

Юлия Белова написал(а):
Орлов Гай написал(а):

Но в литературном произведении блИЗКИЙ ПОВТОР однокоренных слов просто нежелателен. А тут в трёх предложениях подряд...

Во-первых, это обычная грамматика. Прошедшее время еще никто не отменял. Во-вторых, повторы -- это один из способов акцентировать на чем-то внимание, создать напряжение. Поэтому если автор знает, для чего он использует повторы -- пусть использует.

Орлов Гай написал(а):

Здесь любая заменяется ОКАЗАЛСЯ.

Далеко не всегда. Слово "оказался" имеет другой оттенок, чем слово "был". "Был" -- слово нейтральное, "оказался" -- подразумевает, что герой ждал одно, а встретился с другим.

Орлов Гай написал(а):
Юлия Белова написал(а):

Во-первых, это обычная грамматика. Прошедшее время еще никто не отменял. Во-вторых, повторы -- это один из способов акцентировать на чем-то внимание, создать напряжение. Поэтому если автор знает, для чего он использует повторы -- пусть использует.

Во первых, ИМХО именно в том во многом и стилистический талант автора, найти синонимы (кстати у хозяина темы с этим неплохо, близкие однокоренные редко встречаются).
Во-вторых, акцентировать внимние, усилить повтором, безусловно можно.
"Паладин был грозен, паладин был могуч. Могуч настолько, что..." но в тексте явно не тот случай, а скорее просто стилистический недочёт.
Автор безусловно в таких случаях всегда будет в итоге прав. Как писать его дело. Своё мнение ему никто не навязывает, это не более чем советы, а решает только он.

Wild Cat написал(а):

То, что вся книга пишется в прошедшем времени вас никак не смущает, да?

Высказывайтесь, коллеги!

+1

2

Орлов Гай написал(а):

Высказывайтесь, коллеги!

А о чем высказываться?
Меня, честно говоря, удивляет такой страх перед обычной грамматической формой. Как и страх повторов. Люди так стараются во что бы то ни стало найти синонимы там, где это надо и не надо, что тексты лишаются всякой индивидуальности.
Скажите, а вы помните, что за текст вы раскритиковали за трижды повторяющееся "был"? Так вот -- это мысленная речь персонажа, обычного человека, далекого от изысков, фактически -- это разговорная речь. Разве вы, мысленно вспоминая, что случилось с вами за день, станете подбирать синонимы, чтобы не дай бог не повторить какое-то слово? Нет ведь. Так почему вы требуете что-то заменить здесь? Это же будет неестественно.

+3

3

Юлия Белова написал(а):

Меня, честно говоря, удивляет такой страх перед обычной грамматической формой. Как и страх повторов. Люди так стараются во что бы то ни стало найти синонимы там, где это надо и не надо, что тексты лишаются всякой индивидуальности.

Вопрос заключается в чувстве меры, прежде всего - у автора.
Что же до "былины" (в авторской речи) - чаще всего она является признаком бедности словарного запаса автора и убогости стиля, неумения строить адекватные замыслу предложения.
В качестве примера отвратительного стиля:

У полки он задержался, окидывая собрание книг тоскливым взглядом. Чтения было много - и именно книг, листок к листку, прошитых и переплетенных, и довольно дешевых книжек, собранных как попало, но с весьма любопытным содержанием, и брошюрок-памфлетов, но читать было уже давно нечего. Во-первых, как у любого выпускника нынешнего, 1389-го, года (а уж тем паче выпускника сum eximia laude[5]), все пройденное с первого по последний курс еще было свежо в памяти и как следует закреплено экзаменами, которые по жесткости требований мало отличались от допроса с пристрастием. Во-вторых, несмотря на это, за месяц, проведенный в этом небольшом (да прямо скажем - мизерном) городке, фактически каждая книга, книжка и книжечка местной храмовой библиотеки уже были перечитаны не раз. На свою беду, читал Курт быстро. Библиотека даже местного аббатства отличалась столь крайней бедностью, что куда пространнее и занимательнее были церковные записи о рождениях, смертях и женитьбах-крестинах местного населения. Каковые были прочитаны для порядка, дабы ознакомиться с положением дел не с чьих-то слов, уже в первую неделю.

Из, если так можно выразиться, рукописных трудов, еще не прочитанных и требующих обязательного прочтения, оставалась стопка листков на столе в занимаемой им комнате, но вот к ним-то прикасаться не хотелось никак. О том, что так и будет, Курта предупреждали перед распределением; это происходит каждый раз, когда провинциальный отдел начинает работу. Терпение у выпускника было ангельское (хотя, говоря это, наставники лукаво улыбались, так что данный комплимент вызывал крайнее сомнение), посему пережить этот период он, по их мнению, должен был без особых нервных потерь. Старшим, конечно, виднее, но единственное, чего сейчас хотелось Курту, это бросить всю стопку в очаг и вздохнуть с облегчением. Об этом никто никогда не узнал бы, а жить на белом свете стало бы намного проще. Правда, об этом он думал отстраненно, неосновательно, как о варианте, имеющем вероятность существования в принципе, не допуская как действительную возможность. Во-первых, это было бы нарушением долга, а стало быть - недопустимо. Во-вторых, из этого не слишком увлекательного чтения можно было составить образ жителей городка, не всегда верный при личном знакомстве. Это было возможным даже несмотря на то, что ни одной подписи, ни полностью, ни в сокращении, в наличии не было. Собственно, от полной скуки можно было развлечься тем, чтобы по стилю, словесным оборотам и почерку определить автора каждой анонимки, но полная и беспросветная скука еще все-таки не пришла. В-третьих, из всего этого мракобесия следовал один утешительный вывод: грамотность в городке прямо-таки повальная...

Ссылку не даю, ибо автор на слуху своими скандалами и истериками в сети.

+1

4

Скажите, а Вы правда думаете, что в литературное произведение надо дословно переносить разговорную речь?
Вот, к примеру, обыкновенный разговор:
"- Б… Да чо за хрень! Где моя книга?
- Да какая книга?
- Да вот здесь книга рядом с книжной полкой лежала.
- А! Да вон твоя книга лежит"
Возможен ли такой в реальности? Безусловно! Вы в произведении так же приводить его будете?

+1

5

MilesV написал(а):

Ссылку не даю, ибо автор на слуху своими скандалами и истериками в сети.

Да я и так узнала, кого вы имеете в виду))) Собственно, мое участие в теме средневекового книгопечатания было вызвано творчеством именно этого автора. Потому что когда я прочла, как герой лежа читает учебник (в 14-то веке) и рассуждает о рукописных брошюрах, которые ихдаются огромным тиражом, у меня начался гомерический хохот.
А что до чисто литературных моментов, так там больше проблем не с "были", а с местоимениями. Ну и с отсутствием баланса между абстрактным и конкретным.

+1

6

Орлов Гай написал(а):

Скажите, а Вы правда думаете, что в литературное произведение надо дословно переносить разговорную речь?

А здесь и не дается ДОСЛОВНОЙ передачи разговорной речи. Потому что дословно это было бы много жестче.

Писала я как-то рассказ, где решила передать ВСЕ особенности речи не очень хорошего лектора. Написала. Решила, что такое количество слов-паразитов -- перебор. Большую часть выкинула -- но не все, далеко не все. Потому что без этого текст становился пресным. А  пресным он быть не должен.

Отредактировано Юлия Белова (20-01-2013 21:24:42)

+1

7

Юлия Белова написал(а):

Потому что когда я прочла, как герой лежа читает учебник (в 14-то веке) и рассуждает о рукописных брошюрах, которые ихдаются огромным тиражом, у меня начался гомерический хохот.

Я, конечно, не медиевист, у меня специальность была иная... но прочитав несколько книг упомянутого автора я ужаснулся стилю (и всему остальному), оставшись в недоумении, как подобная "жвачка" для "образованцев" могла стать популярной?
Впрочем, привёл здесь исключительно топичный пример. При необходимости - откроем тему в "Спорных книгах", с плавным перетеканием на известную "Доску".
Извините за офф-топ.

0

8

MilesV написал(а):

оставшись в недоумении, как подобная "жвачка" для "образованцев" могла стать популярной?

Так автор затронул популярную тему, вот и все.

0

9

Орлов Гай написал(а):

Высказывайтесь, коллеги!

Если я правильно поняла, выдвигаются две претензии: 1) к стилистике - слишком частое употребление формы "был"; 2) к грамматической семантике - форма прошедшего времени употреблена не к месту. Если о первой можно спорить (соглашусь с MilesV: все хорошо в меру), то вторая совершенно необоснованна.
В приведенных примерах (Комендант крепости, майор Медвед, был грозен и могуч), употребление прошедшего времени не означает, что к моменту повествования персонаж утратил это качество, а означает, что рассказ ведется после описываемых событий. Это совершенно нормальное употребление прошедшего времени в русском литературном языке. Сравните:

За моею тележкою четверка быков тащила другую как ни в чем  не  бывало, несмотря на то, что она была  доверху  накладена.  Это  обстоятельство  меня удивило. За нею шел ее хозяин, покуривая из маленькой кабардинской трубочки, обделанной в серебро. На нем был офицерский сюртук без эполет  и  черкесская мохнатая шапка.

Ее хорошенькая, с чуть черневшимися усиками верхняя губка была коротка по зубам, но тем милее она открывалась и тем еще милее вытягивалась иногда и опускалась на нижнюю. Как это всегда бывает у вполне-привлекательных женщин, недостаток ее -- короткость губы и полуоткрытый рот -- казались ее особенною, собственно ее красотой. Всем было весело смотреть на эту, полную здоровья и живости, хорошенькую будущую мать, так легко переносившую свое положение.

Анна вся состояла из веселой безалаберности и  милых,  иногда  странных противоречий. Она охотно предавалась самому рискованному  флирту  во  всех столицах и на всех курортах Европы, но никогда не изменяла мужу, которого, однако, презрительно высмеивала и в глаза и за глаза; была расточительна, страшно любила азартные игры, танцы, сильные впечатления, острые  зрелища, посещала за границей сомнительные кафе, но в то же время отличалась щедрой добротой и глубокой, искренней  набожностью,  которая  заставила  ее  даже принять тайно католичество. У нее  были  редкой  красоты  спина,  грудь  и плечи.

Ну что, коллеги, покритикуем МТА?   http://read.amahrov.ru/smile/girl_babruysk.gif   
Конечно, всегда можно заявить : "Что дозволено Юпитеру, не дозволено быку". Автор, мол, не Лермонтов, не Толстой и даже не Куприн.  А автор может ответить: "Да и вы тоже, господа, и вы тоже". Правила русского языка и стилистики так писать дозволяют. Это главное.
P.S. (Шепотом) Хотя, скажу честно, если бы я у кого на форуме увидела фразу "Молодая княгиня Болконская приехала с работой в шитом золотом бархатном мешке", лично бы обидела http://read.amahrov.ru/smile/butcher.gif

Отредактировано IvFox (20-01-2013 22:11:56)

+1

10

IvFox написал(а):

Ну что, коллеги, покритикуем МТА?

Или поговорим об эволюции норм литературного языка и стилистики за полторы сотни лет?

+2


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Литературная кухня » "Былины." Прошедшее время или слово-паразит?