Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Литературная кухня » "Былины." Прошедшее время или слово-паразит?


"Былины." Прошедшее время или слово-паразит?

Сообщений 11 страница 20 из 47

11

MilesV написал(а):

Или поговорим об эволюции норм литературного языка и стилистики за полторы сотни лет?

Давайте поговорим об эволюции. Художественное прошедшее время вроде бы никто не отменял. Также не припомню, чтобы были каким-либо образом установлены нормы повторов. Напротив, есть целый ряд научных работ, рассматривающих художественный повтор как способ организации текста. Из этого не следует, что всякий повтор хорош, но следует, что не всякий повтор плох. Тем не менее я вижу, что на форуме часто указывают авторам и на такие повторы, которые текст вовсе не портят.
Я привела примеры из произведений XIX и начала XX века. Могу предложить и более поздние.
Симонов:

В полосе армии было сосредоточено около трех тысяч орудий и минометов, триста танков и самоходок, и почти все это было нацелено на тот узкий четырнадцатикилометровый участок прорыва, где предстояло решаться делу.

Обернувшись и увидев генерала, офицер подбежал. Это был рослый майор с багровым от злости лицом, в танкистском шлеме и накинутой на плечи поверх комбинезона плащ-палатке.

Трифонов:

Спустя двенадцать лет зимою, в Одессе, молодой человек по имени Андрей Желябов должен был принять тяжелое решение: расстаться с женой, с которой прожил шесть лет и которая, он знал это, очень сильно его любила. Но у них был сын, и о нем следовало думать. Жена была еще молодая женщина, певица, музыкантша, нравилась мужчинам, отец влиятельный господин, сахарозаводчик, гласный городской думы, который другому зятю устроил бы отличную жизнь, и судьба жены могла бы перемениться.

Тут уже надо говорить не об эволюции, а о революции. Кто же произвел революцию стиля за последние 30 лет?

Отредактировано IvFox (20-01-2013 22:33:45)

+4

12

Чем руководствуюсь я когда говорю о "былинах"
В русском языке, в отличие от английского, используются неполные предложения как-то:
"Он был одет" - англ
"Он одет" - рус
В первом варианте, читая по-русски, человек уже разделся.
Во втором варианте, несмотря на прошедшие время - одет сейчас.
Согласно "былинной" логике надо на вопрос: "пулемёт заряжен?" отвечать: "пулемёт был заряжен", но понять заряжен он или нет СЕЙЧАС невозможно. Не думаю, что такой ответ удовлетворит командира, например.
Приведу другой пример, как я уже говорил, с первым лицом:
"Я был одет" - англ
"Я одет" - рус
Потому, я обращаю внимание в ЛЮБЫХ книгах на слова "был" "что". У себя я тоже пропускаю такие моменты, но при вычитке - убираю.

+1

13

IvFox написал(а):

Тем не менее я вижу, что на форуме часто указывают авторам и на такие повторы, которые текст вовсе не портят.

Здесь я соглашусь, ибо неоправдан только повтор, без которого не страдает ни смысловая, ни ритмическая составляющая авторского(!) текста.

IvFox написал(а):

Тут уже надо говорить не об эволюции, а о революции.

К.Симонов - поэт и публицист, Ю.Трифонов - неплохой автор, не скрою... но примеры единичны.
К тому же, в пылу полемики легко скатиться в "специальную олимпиаду" и начать подгонять шкурку совы под диаметр модели земного шара - выискивая малейшие признаки наличия/отсутствия "былины" у авторов, которые были/есть на слуху.
У того же Бондарева, Распутина, Семёнова, Конецкого или, прости господи, Бубеннова (я намеренно привожу примеры разноплановых авторов).
И что? Их стиль - это дистиллированный образчик русского литературного языка второй половины 19 века? Отнюдь нет.

+3

14

Barro написал(а):

В русском языке, в отличие от английского, используются неполные предложения как-то:
"Он был одет" - англ
"Он одет" - рус
В первом варианте, читая по-русски, человек уже разделся.

Ничуть. В рассказе о событии, произошедшем в прошлом, "Он был одет" не всегда означает "Он уже разделся". Например: "Дверь открыл Сергей. Он был одет, значит ждал меня". Прошедшее время здесь означает: "Он был одет в тот момент, когда я увидел его".
Нужно различать слова автора, где допустимы такие описательные конструкции, и диалог, где употребление времен соответствует нормам разговорной речи:
"- Пулемет заряжен? - резко спросил командир". Как видите,  в реплике настоящее время, в ремарке прошедшее, но все соответствует правилам русского языка.
Не надо сужать эти правила, уважаемый Barro, в том  числе и для себя.

Отредактировано IvFox (20-01-2013 23:40:23)

+3

15

MilesV написал(а):

И что? Их стиль - это дистиллированный образчик русского литературного языка второй половины 19 века? Отнюдь нет.

Согласна, но так можно сказать о любом авторе. Поймите меня правильно, я не считаю, что ссылка на классиков является оправданием любой стилистической ошибки. Но.. есть ошибки и есть вещи, которые вам или мне не по вкусу, но ошибкой тем не менее не являются. Например, я терпеть не могу метафор, не несущих функциональной нагрузки и очень не люблю художественное настоящее: "Я молчу. Он оборачивается и пристально смотрит мне в глаза, словно пытаясь прочесть мысли". Мне не нравится, но я понимаю, что это вопрос вкуса, и не утверждаю, что правила русского языка запрещают это. Вот о чем речь.

Отредактировано IvFox (20-01-2013 23:05:30)

+2

16

Barro
Вот здесь не согласен. "Быть" нормальный русский глагол совсем отказываться от него, в приведённых ситуациях глупо. Как по другому сказать "времени не было"? "Времени  нет" уже не то.
А пример классиков... *робко* Коллеги, а может признать, что у них всё не так хорошо и "классически". В конце концов нет предела совершенству!
ПМСМ повторы вполне допустимы, но если есть возможность, сохранить смысл и дух предложения подобрав синоним? Ведь видно, что классики не стали бы хуже, если некоторые их предложения можно было чуть подправить. И у них целого форума добровольных помощников не имелось.

Отредактировано Орлов Гай (20-01-2013 22:59:50)

+2

17

IvFox написал(а):

Ничуть. В рассказе о событии произошедшем в прошлом "Он был одет" не всегда означает "Он уже разделся". Например: "Дверь открыл Сергей. Он был одет, значит ждал меня".

Кто мешает автору сказать "Дверь открыл собравший и одетый Сергей."
На мой взгляд ёмко и красиво.

0

18

Орлов Гай написал(а):

ПМСМ повторы вполне допустимы, но если есть возможность, сохранить смысл и дух предложения подобрав синоним? Ведь видно, что классики не стали бы хуже, если некоторые их предложения можно было чуть подправить. И у них целого форума добровольных помощников не имелось.

А с этим я, между прочим и не спорю :)

Barro написал(а):

Кто мешает автору сказать "Дверь открыл собравший и одетый Сергей."
На мой взгляд ёмко и красиво.

Ой.
Кроме того, что вы забыли постфикс "ся" (думаю, это просто опечатка), злоупотребление причастиями является более тяжким стилистическим грехом, чем злоупотребление глаголом "быть". По моему скромному мнению, конечно.

Отредактировано IvFox (20-01-2013 23:04:28)

+1

19

IvFox написал(а):

Хотя, скажу честно, если бы я у кого на форуме увидела фразу "Молодая княгиня Болконская приехала с работой в шитом золотом бархатном мешке", лично бы обидела

Меня тоже, когда я в 6-м классе читала "Войну и мир", удивила эта фраза. Я знала, как можно прийти с работы, но с работой?! Понадобилось время и чтение других книг, чтобы узнать, что в описываемое время и в описываемой среде "работа" - это не место, а вещь, то, что называется сейчас несколько неуклюже рукоделием (шитьём, вязанием и т.д.).  И увидеть в музее и на репродукциях эти мешочки и мешки для рукоделия, а главное - увидеть и подержать в руках такой самодельный мешочек.

Язык, конечно, меняется. Слова меняют эмоциональную и смысловую окраску. Кроме того, существуют всевозможные социальные, профессиональные и региональные жаргоны и говоры. Что, по-моему, необходимо учитывать для передачи и понимания речи как персонажей, так и авторской.

0

20

IvFox написал(а):

злоупотребление причастиями является более тяжким стилистическим грехом, чем злоупотребление глаголом "быть".

Тоже верно, но убрав причастие, получается ещё более ёмко. ))

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Литературная кухня » "Былины." Прошедшее время или слово-паразит?