Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Произведения Вячеслава Коротина » Черноморский сюрприз.


Черноморский сюрприз.

Сообщений 811 страница 820 из 964

811

Dobryiviewer написал(а):

Вам мало потерь? В.Кожинов, в книге "Россия, век ХХ" приводит общие потери от Империалистической и Гражданской - 26 млн. жизней.

Как это Кожинов попал в авторитеты? Кожинов - ангажированный журналист, не более. А оценка его завышена примерно вдвое, и завышена умышленно.
25 октября 1917 года власть расползалась, как мокрая бумага. Брать на себя ответственность за решение российских пробьлем никто, кроме большевиков, не пожелал (ибо Корнилов уже выбыл из игры). А когда большевики подобрали власть, остальные на них обиделись и кинулись отнимать. И корни гражданской вовсе не во власти большевиков. Вы думаете, например, что это большевики придумали "расказачивание"?  Ничего подобного - оно началось еще до октября 1917, когда вооруженные фронтовики из крестьян и "иногородних" потребовали передела казачьей земли по равной с остальными норме. Всё остальное - уже следствия.
И не всегла вооруженный мятеж в тылу воюющей страны - измена. Вспомните историю франко-прусской войны года. Кто там оказался предателем и капитулянтом? И в 1870 и в 1871? Как раз НЕ те, кто устраивал переворот.
А в России 1914 года уже не осталось мягкого решения. Даже дворцовый переворот не поможет - любые силы, которые в результате такового могут придти к власти, просрут все полимеры, извините за мой французский. История, увы, доказала.

+1

812

Мой выбор, - поддержать в данной конкретной ситуации монархизм, обусловлен исключительно целесообразностью. Да, может я ошибаюсь, и подобный выбор нецелесообразен. В принципе, меня не пугает даже измена (хотя с души и воротит) и вооруженный мятеж, тем более куда менее кровавый дворцовый переворот. Меня смущают потери Российской Империи в Первой Мировой, затем последующие потери в Гражданской войне. Моё понимание патриотизма, верности Родине, требует максимально уменьшить эти потери. Еще лучше - вовсе их не допустить или даже получить прибыль для державы.

СОФИЗМ (греч. sophisma — хитрая уловка, измышление) — рассуждение, кажущееся правильным, но содержащее скрытую логическую ошибку и служащее для придания видимости истинности ложному утверждению.
Обвинение меня в софизме - это обвинение в умышленной лжи. Я не обижен, но надо быть аккуратнее со словами. Или аргументировать свою позицию. А в ярких лозунгах действительно бывает много лжи (как и правды), но ведь не отказываться от них совсем?

Запасной написал(а):

И не всегла вооруженный мятеж в тылу воюющей страны - измена.

:)
Что ж, для начала уточним понятия и предмет спора.
Изме́на — нарушение верности кому- или чему-либо. Изучая происхождение понятия в версии
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1 … 0.B8.D1.8F
выясняем, что идет оно из средневековья (хотя, я полагаю, что оно и в античности существовало). Итак, в то время Измена понималась исключительно как измена своему верховному сюзерену, в частности - монарху.
Если исходить именно из этой исторической трактовки Измены, то вооруженный мятеж в тылу воюющей страны (Какая там будет цель у ГГ? Полагаю не детей голодных накормить?)... военный мятеж, подчеркну, ведь ГГ - действующий военачальник, - это прямое нарушение присяги монарху (слова про "я не местный" ни один суд во внимание не примет). Нарушение присяги монарху - это измена, без вариантов.

Если мы имеем в виду не измену вообще (супружескую, например), а измену Родине/Государственную измену, то:
1) Госуда́рственная изме́на — преступление, заключающееся в деянии, сознательно направленном против интереса монарха или государства, подданым или гражданином которого является преступник, или так или иначе служит ему. В частности, к измене относится: переход на сторону противника во время войны; выдача государственной тайны и шпионаж; сепаратные переговоры с противником против воли правительства и прочие.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%EE%F1 … C%E5%ED%E0
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/144530
2) ГОСУДАРСТВЕННАЯ ИЗМЕНА - наиболее тяжкое преступление против безопасности государства, предусмотренное ст. 275 УК РФ. Определяется как "шпионаж, выдача государственной тайны либо иное оказание помощи иностранному государству, иностранной организации или их представителям в проведении враждебной деятельности в ущерб внешней безопасности Российской Федерации, совершенная гражданином Российской Федерации". В УК РСФСР аналогичное преступление именовалось "изменой Родине".
http://dic.academic.ru/dic.nsf/lower/14021
3) В других странах под Государственной Изменой подразумевают совсем другие вещи. Так в современной Великобритании под ней подразумевают покушение на монарха. Из 3-ей статьи Конституции США: "«Государственной изменой Соединённым Штатам считается только ведение войны против них или присоединение к их врагам и оказание им помощи и содействия". Со времён Второй мировой войны только один человек в США был обвинён в измене родине. :)

0

813

Запасной написал(а):

А в России 1914 года уже не осталось мягкого решения. Даже дворцовый переворот не поможет - любые силы, которые в результате такового могут придти к власти, просрут все полимеры, извините за мой французский. История, увы, доказала.

Последнее предложение было лишним. :)
История не знает сослагательного наклонения. Мы не знаем, что было бы, если... Можно только гадать. А филиалов "Института экспериментальной истории" (автор цикла - Свержин) в нашей реальности пока не открылось. Так что про "история, увы, доказала" - я бы воздержался. Пример: Корнилов не погибает, является той самой упомянутой вами "любой силой". И как, "просрал" он "все полимеры", исходя из РЕАЛЬНОЙ истории? Нет, ибо в реальной истории он потерпел военное поражение, умер, и как бы он действовал придя к власти мы не знаем.

0

814

Отобедать на крейсере государь вежливо отказался, сославшись на неотложные дела. Даже позволил себе пошутить: «Матросикам больше достанется».
Катера под императорским штандартом и флагом командующего отвалили от борта «Кагула» и направились в сторону штабного «Георгия Победоносца».
Ветерок, гулявший по рейду, давно уже сбил с Андрея остатки сонливости, но чувство адской усталости так и не оставляло адмирала. Совершенно явственно ощущалось, что как только измученное напряжением последних суток сознание поймёт, что нет особой необходимости находиться в состоянии сверхнагрузок, последует конкретный «отрубон». Часов этак на десять. Это как минимум. А скорее всего просто до следующего утра…

На этот раз беседа о планировании дальнейших действий Черноморского флота происходила не с глазу на глаз с царём, а в присутствии Морского министра. Причём, не столько «в присутствии», сколько под его руководством.
- Андрей Августович, - начал это «совещание в узком кругу» Григорович, - союзники, по нашей просьбе, скоро начнут операцию в Дарданеллах. Как только они соберут свой старый хлам в виде броненосцев к проливу с всевозможных дальних станций Роял Нэви – начнут. Силы ожидаются весьма внушительные – около двух десятков только линейных кораблей. Причём возглавит эту армаду новейший сверхдредноут англичан «Куин Элизабет».
Наша, и, в основном, ваша задача – одновременно или почти одновременно атаковать Босфор.
Это заставит турок разбросать свои силы, и у нас появляются прекрасные перспективы захватить не только сам Босфор, но и Константинополь.
- Что скажете? – император вопросительно посмотрел на командующего флотом.
- Пока мне сказать нечего, ваше величество. Я должен знать сроки и, главное, силы, которыми располагаю для данной операции. Одним флотом Босфора не взять…
- Англичане как раз собираются взять Дарданеллы практически только силами флота, - встрял Григорович.
- Если так, Иван Константинович, то они, несомненно, потерпят поражение. Вспомните Порт-Артур. Без блокады с суши крепость могла бы держаться бесконечно долго, разве не так?

+11

815

Ironclad написал(а):

Пожинаем плоды старого режима, всего уклада нашей жизни, нашей школы, нашей государственной и военной службы, который ненавидел сильных, самобытных, неординарных и вдумчивых людей и безжалостно равнял их под общий ранжир, а при сопротивлении забивал в общий уровень палкой либо давил и вырывал с корнем как опасные для государства плевелы.

Сии слова могут быть сказаны и про коммунизм. Имея в виду всеобщую уравниловку, репрессии "невосторгающихся" и т.д. И среди монархистов царской России, и среди большевиков, и среди меньшивиков, и среди троцкистов, и т.д. были отдельные как глубоко порядочные люди, так и мерзавцы. Или в 20-е годы перегибов не было? Злоупотреблений? Хищений? И конкретные примеры найти совсем нетрудно. Но отдельные примеры не могут служить надежным показателем всей ситуации в целом.
А приведенный вами текст и вовсе, на мой взгляд, является ангажированным.

Ironclad написал(а):

Остались документы, воспоминания, и т.д. Если их читать, постепенно сложится общая картинка.

Какая-то картинка сложится. Может быть даже приближенная к истине. Но ВСЕЙ правды мы не узнаем, поэтому и знания о том, "что было бы, если" у нас не будет. Безупречно логичные и казалось бы выверенные построения могут разбиться вдребезги из-за оставшемся неучтенным фактора. А уверенности, что учтено всё никогда не будет. Тут ведь не наступление очередного дня недели прогнозируется.

0

816

Запасной написал(а):

25 октября 1917 года власть расползалась, как мокрая бумага. Брать на себя ответственность за решение российских пробьлем никто, кроме большевиков, не пожелал

Да-да-да, разумеется...
Учредительное Собрание, делегаты которого были избраны всеобщим голосованием и уже съехались в Питер, Собрание, которое должно было начать работу 26 октября, и которое впоследствии признавали легитимным органом власти все (или почти все) разношёрстные представители "белого движения" - не замечаем в упор. Делаем вид, что его не было.
Потому что так удобнее, да.
Так же старательно забываем, что большевики изначально планировали захват власти именно и только в ходе гражданской войны, и потому прикладывали все силы к её целенаправленному развязыванию - и путём этих двух нехитрых итераций приходим к бесспорному выводу, что в изнасиловании виновна в первую очередь - сама изнасилованная, во вторую - её родственники, что не уберегли. А насильники просто "подобрали никому не нужное", ага. И последующее сопротивление - исключительно на совести сопротивлявшейся.

0

817

Ivan70 написал(а):

Как помнится ни одного своего постулата Вы так доказать и не смогли.

Да ну?!
Помнится, наоборот - Вы с примкнувшими так и не смогли доказать ни одного своего постулата. То ссылались на обстоятельства, отстоящие на полгода-год от 25 октября 1917, то занимались подменой понятий ("что было раньше - красный террор или белый", вместо "кто и зачем начал ГВ"), то и вовсе уходили в осуждение морального облика отдельных представителей.
И ни одного доказательства, что большевики в октябре-ноябре были жертвами.  :dontknow:

0

818

Poloz07 написал(а):

История не знает сослагательного наклонения.

А вот это таки софизм (пусть и не вашего авторства).
Ибо сослагательное наклонение само по себе, в принципе, ориентировано как на будущее, так и на прошедшее время. :)
Более того, применение сослагательного наклонения к истории - один из методов её анализа  :dontknow:

0

819

Wild Cat
Ну да. Чтобы не скатиться в офтоп, позволю себе повториться:

Ivan70 написал(а):

Wild Cat
то есть бунты, будем называть вещи своими именами, Корнилова, Юденича, Антонова против единственного на тот момент законного правительства страны, да ещё и при помощи иностранной военной силы и на деньги иностранных спонсоров это по Вашему не гражданская война,  а вот попытка всему этому скотству помешать гражданская война?
Простите, но я не понимаю Вашей логики.

Отредактировано Ivan70 (29-09-2014 14:13:28)

0

820

Борис написал(а):

Другое дело: а было бы лучше, если бы Временное правительство удержалось у власти и, даже довело бы дело до Учредительного Собрания?
Не уверен. Примеры Веймаркской республики в Германии, ельцинской России, Украины образца 201-х меня, лично, совсем не вдохновляют. А в случае победы ВП выбирать пришлось бы именно и только из этих сценариев (уж извините, коллеги, но в молочные реки с кисельными берегами в России при парламентской республике не верю категорически). И, в любом случае, жить такой России оставалось бы ровно до 22.06.1941 (или аналога этой даты в изменившейся реальности - в неизбежности IIМВ после невнятных итогов IМВ сомневаться не приходится).

ППКС.
Если бы ВП удержалось у власти, то мы бы заимели совершенно идиотскую ГВ между "белыми"-кадетами", "белыми-эсерами", националистами и крестьянством.
С последующим развалом а-ля бывшие республики СССР и ещё целой серией войн уже между бывшими провинциями империи.
Наложить это на разруху, голод и внутренние кризисы, присовокупите депрессию 20-30, прибавте вопиющую некомпетентность ВП и их последователей и можете смело ставить датой кердыка России не 22 июня 1941-го, а 1 сентября 1939-го, если не 1937-го.

+2


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Произведения Вячеслава Коротина » Черноморский сюрприз.