Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » Стратегическое предполье СССР в начале 40-х годов


Стратегическое предполье СССР в начале 40-х годов

Сообщений 121 страница 130 из 200

121

Ivan70 написал(а):

- практически все войска предполья обречены;

Ув. Иван! С этим тезисом не согласен. Войска прикрытия предполья по тогдашним представлениям - таковые же, что и войска прикрытия УР. Обычные линейные части. Могут и лечь костьми, а могут быть и отведены, если выполнили свою задачу. Остальное в целом возражений не вызывает.

0

122

Ivan70 написал(а):

Предлага данные тезисы как основу для обсуждения, хотя может у кого лучше получится

Все верно.
В т.ч. основное противоречие двух последних пунктов:

Ivan70 написал(а):

- логика любого военного будет противится "пораженческой" парадигме предполья;
- политическое руководство также будет, мягко говоря, не радо потери, только что обретенных территорий.

Со всеми предыдущими:

Ivan70 написал(а):

- создание предполья длительный, минимум (!) 12-18 месяцев процесс;
- предполье предназначено для ведения активной обороны, это ни в коем случае не отступление и не "засечная черта";
- практически все войска предполья обречены;
- основная задача предполья выиграть время для мобилизации и развертывания войск второго эшелона;
- чем выше инженерно-техническое оснащение предполья тем меньший наряд сил нужен для его обороны и тем выше их коэффициент использования;

И вот каким образом преодолеть это противоречие без попаданческого послезнания - не понятно.

0

123

Dylan написал(а):

И вот каким образом преодолеть это противоречие без попаданческого послезнания - не понятно.

Да просто не прятать голову в песок и отдавать себе отчет в том, что удержать противника на границе не получится. И ведь военные это понимали (посмотрите сценарий КШИ января 1941). Как же получилось, что в самых последних планах прикрытия появился этот пункт "не допустить вторжения как наземных, так и воздушных сил противника..."? Ведь он невыполним, и любой грамотный военный понимал, что он невыполним. А невыполнимые приказы - прямой путь к хаосу.

Отредактировано IvFox (16-12-2013 23:51:32)

0

124

IvFox написал(а):

сценарий КШИ января 1941

Он в подробностях есть где-то в сети?

IvFox написал(а):

Ведь он невыполним, и любой грамотный военный понимал, что он невыполним.

Вполне выполним... Но при наличии одного условия, которого в РИ не было. Войне предшествуют некоторый период политической напряженности и тот самый "угрожаемый период". И определенное время от объявления войны до полного развертывания сил противника. Вот именно на период развертывания сил противника и для прикрытия развертывания своих сил - он вполне подходит.
На то, что война начнется без предъявления каких либо политических требований и претензий, без периода напряженности в отношениях и дипломатических торгов и сразу ударом полностью развернутых основных сил - никто не рассчитывал.

0

125

Dylan написал(а):

Он в подробностях есть где-то в сети?

Статья по этому вопросу.

Dylan написал(а):

На то, что война начнется без предъявления каких либо политических требований и претензий, без периода напряженности в отношениях и дипломатических торгов и сразу ударом полностью развернутых основных сил - никто не рассчитывал.

"Никто" неверное слово. Иссерсон издал книгу, ее обсуждали. Мысль звучала.
Обсуждали, правда, мало. Но наиболее известное возражение, высказанное П.С. Кленовым на совещании высшего руководящего состава РККА, содержит явную ошибку, которую легко было бы выявить, если бы захотели смотреть на вещи реалистично.
Вот это возражение:
"Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск. Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом".
Вопрос, как можно помешать противнику группироваться у ваших границ, если вы решительно намерены не начинать войну первыми? Слать дипломатические ноты? А противник ответит "мы тут картишками балуемся маневры проводим". Так ведь оно в реальности и было. Сорвать подготовку к нападению можно только превентивным нападением, или угрозой такового, или разрывом отношений - все это действия, ведущие к войне.

P.S.
Кстати заметьте, то что немцы стремятся нанести удар полностью развернутыми основными силами это даже не оспаривается. Это и у Жукова в докладе звучит:
"Разгром Голландии, Бельгии, английского экспедиционного корпуса и Франции характерен прежде всего своей внезапностью и мощностью удара на всю глубину фронтовой операции"
Ну так какие основания были предполагать, что при нападении на СССР  все будет иначе?

Отредактировано IvFox (17-12-2013 01:06:37)

0

126

IvFox написал(а):

Статья по этому вопросу.

Спасибо, прочитал. Интересный материал

IvFox написал(а):

Да просто не прятать голову в песок и отдавать себе отчет в том, что удержать противника на границе не получится. И ведь военные это понимали (посмотрите сценарий КШИ января 1941).

Ну вот из приведенной вами статьи:
...из розыгрыша полностью исключались операции начального периода войны, хотя по условиям игр “западные” напали на “восточных”.... Вопрос о том, как же удавалось “восточным” не только отбрасывать противника к государственной границе, но и местами переносить военные действия на его территорию, в обеих играх оказался обойденным. Таким образом, ни на совещании, ни в играх даже не делалось попыток рассмотреть ситуацию, которая может сложиться в первых операциях в случае нападения Германии. Поэтому утверждения, что игры проводились для “отработки некоторых вопросов, связанных с действиями войск в начальный период войны”, лишены основания — эти вопросы даже не значились в учебных целях.
Именно интересующий нас спорный вопрос в этих играх не прорабатывался никак. Да, упоминается, как само собой разумеющееся, что "западные" при поддержке разнообразных "северо- и юго-западных" и просто "южных" вторглись, продвинулись, так же само собой получили по рогам и отброшены к границе. Начинаем игру с "Вперед на Запад."

IvFox написал(а):

"Разгром Голландии, Бельгии, английского экспедиционного корпуса и Франции характерен прежде всего своей внезапностью и мощностью удара на всю глубину фронтовой операции"
Ну так какие основания были предполагать, что при нападении на СССР  все будет иначе?

Самые простые - с момента объявления войны между "Антантой" и Германией и до удара всеми силами на всю глубину прошло, как никак, больше 8-ми месяцев военных действий.

Отредактировано Dylan (17-12-2013 01:40:52)

0

127

Dylan написал(а):

Именно интересующий нас спорный вопрос в этих играх не прорабатывался никак.

Но при этом в задании подразумевалось, что в начальный период противник вторгается на нашу территорию на 100 -120 километров. То есть удержать его на границе невозможно, что и требовалось доказать.
А то, что сам начальный период не прорабатывался как раз и является показателем стремления "прятать голову в песок". Ведь при проработке вопроса могло оказаться, что 100 километрами не отделаешься...

Dylan написал(а):

Самые простые - с момента объявления войны между "Антантой" и Германией и до удара всеми силами на всю глубину прошло, как никак, больше 8-ми месяцев военных действий.

Жуков говорит о внезапности. Если немцы смогли обеспечить себе внезапность несмотря на то ,что уже 8 месяцев формально шла война, что помешает им сделать это в войне против СССР?

Отредактировано IvFox (17-12-2013 01:52:03)

+1

128

IvFox написал(а):

А то, что сам начальный период не прорабатывался как раз и является показателем стремления "прятать голову в песок". Ведь при проработке вопроса могло оказаться, что 100 километрами не отделаешься..

Прорабатывался. В тот момент, когда писалась статья (1992 год), П.Н. Бобылев еще не имел материалов по оценке приграничных боев РККА в случае четырех вариантов нападения. А все они сводились к тому, что если армии будут отмобилизованы и обладать сходной силой и маневренностью, то в случае имеющегося построения, РККА имела шанс В ТЕЧЕНИЕ ВРЕМЕНИ, НЕОБХОДИМОГО ДЛЯ ОТМОБИЛИЗОВАНИЯ ПЕРВОЙ КАТЕГОРИИ ЗАПАСА ОТСТУПИТЬ В СРЕДНЕМ НА 80-150 КМ. и РАСЧЕТЫ БЫЛИ В ОБЩЕМ-ТО ВЕРНЫЕ. Но срослись несколько нюансов:
1. РККА перед началом войны не была полностью отмобилизована
2. Вермахт не вел крупных наступлений на нескольких направлениях одновременно, выбирая одно, по которому вбивал клинья как можно глубже.
3. Командный состав среднего звена РККА от капитана до комбрига оказался крайне слабым, если не никуда не годным. Бросать вызов противнику, и принимать самостоятельные решения избегали все также, как избегали оного же в конце 1970-х.
4. В ходе парирования приграничных ударов противника наша разведка (армейская и ниже) НИ РАЗУ НЕ УГАДАЛА ни силы противника, ни направления его ударов, ни направления дальнейшего следования. Первые вражеские "языки" фигурируют в донесениях только за август 1941 г. (и то взятые в ходе боев, а не рейдов за линию фронта), что, умножая на просчеты ГШ и агентурной разведки, и привело к проседанию предварительно определенной глубины проникновения противника на некоторых участках в 5-8 раз.
5. А потом сыграл такой фактор, что отставание с мобилизацией, НЕХВАТКА ТРАНСПОРТА и т.д.  помогло обескровить немцев к октябрю 1941 г., так как помогали сформировать очередные оборонительные рубежи там, где уже, казалось бы, должен быть "оперативный простор".

Так что не всегда просчеты играют только со знаком "минус". бывает, что и наоборот :)

+4

129

Потребитель написал(а):

Вспомнил, как при чтении Резуна еще удивлялся, почему он не написал, что подготовленные диверсионные группы репрессировались вплоть до рядового бойца. У Старинова это есть, у Резуна почему-то нет, хотя штрих яркий.

В январе 1934 года начальник Генерального штаба РККА будущий Маршал Советского Союза Александр Егоров издал директиву о формировании специальных диверсионных подразделений в Красной Армии. К началу 1935 года они были развернуты вдоль западных рубежей СССР, то есть вдоль границы с Эстонией, Латвией, Польшей и Румынией.

   В целях обеспечения секретности директива предписывала именовать эти подразделения «саперно-маскировочными взводами» и формировать их при саперных батальонах дивизий. Выбор саперных батальонов в качестве «прикрытия» был не случаен. Александр Егоров справедливо предполагал, что основным средством борьбы с противником будущих диверсантов будет взрывчатка. Просто ничего другого, кроме как организовывать диверсии на транспортных магистралях и уничтожать отдельные объекты (в т.ч. и высокопоставленных военачальников и представителей гражданской администрации), диверсанты не смогут. Имеющееся тогда на вооружении Красной Армии стрелковое оружие – винтовка Мосина и пулемет Дегтярева – не очень подходило для осуществления скоротечных огневых контактов с противником, да и не планировались они. Наведение на объекты противника, а также места скопления его живой силы и техники военной авиации тоже исключалось, т.к. на вооружении Красной Армии не было портативных радиостанций. Легендарные радиостанции «Север» начали поступать на вооружение разведывательно-диверсионных групп и партизанских отрядов лишь после начала Великой Отечественной войны. Так что главная задача будущих диверсантов – организовать максимальное число взрывов в тылу противника. А где проще всего учить обращению со взрывчаткой? На базе саперных подразделений.

   В конце 1935 года саперно-маскировочные взводы численностью по 40 человек имелись уже во всех без исключения приграничных стрелковых и кавалерийских дивизиях РККА западных военных округов. Предполагалось, что в случае войны такой взвод может действовать как в полном составе, так и мелкими группами по 5–7 человек.

   Саперно-маскировочным взводам предписывалось совершать переход государственной границы пешим порядком (при ведении наступательных действий) либо укрываться на своей территории (в случае внезапного нападения противника), в последующем выдвигаться к тем объектам во вражеском тылу, которые будут им указаны командованием, конкретно начальником разведки дивизии. Требовалось выводить эти объекты из строя, дезорганизовывать работу тыла неприятельских войск, сеять панику, развертывать партизанское движение. Основной упор следовало делать на диверсии, разведывательные задачи ставились только как попутные. Радиосвязь с диверсантами не предусматривалась, допускалась передача информации в случае крайней необходимости с помощью связных.

   Личный состав для взводов «маскировщиков» отбирался из числа комсомольцев, прослуживших в Красной Армии не менее двух лет, после тщательного изучения и проверки кандидатов органами государственной безопасности. Предпочтение отдавалось тем из них, кто закончил среднюю школу, имел хорошее физическое развитие, владел иностранным языком и положительно себя зарекомендовал во время службы.

   Затем в течение одного года отобранных бойцов обучали в составе взвода. Главное внимание уделялось огневой подготовке, минно-подрывному делу, тактике диверсионно-разведывательных действий, ориентированию и совершению маршей в условиях бездорожья, выработке у бойцов физической выносливости, а также изучению иностранных армий (организация, уставы, форма одежды и знаки различия, вооружение, боевая техника, документы, карты). В том же 1935 году начали действовать специальные курсы для командиров этих взводов, расположенные на одной из учебных баз Разведывательного управления РККА в окрестностях Москвы.

   После года службы в составе взвода разведчиков-диверсантов увольняли в запас и компактно расселяли в населенных пунктах вдоль границы. Там их устраивали на работу, строили за счет государства дома, выдавали в личное пользование домашний скот, перевозили на новое место жительства семьи. В основном оседали эти, говоря по-современному, «спецназовцы» в селах, иногда – на окраинах небольших городов, где образ жизни мало чем отличался от сельского. В ближайших воинских частях для них хранилось вооружение и снаряжение (стрелковое оружие, боеприпасы, взрывчатка и средства взрывания, карты местности, сухие пайки, медикаменты).

   На территориях сопредельных государств (Эстонии, Латвии, Польши, Румынии) агенты Разведуправления приступили к созданию опорных баз для саперов-маскировщиков – главным образом в сельской местности, на хуторах, хозяева которых сотрудничали с советской разведкой. Эти люди должны были хранить запас продовольствия для диверсантов, оружие, взрывчатку и средства взрывания иностранного производства (немецкого, польского, румынского и т.д.). Существовала отработанная система паролей, явочных мест, взаимного опознания. Предполагалось, что в ходе боевых действий вооружение, снаряжение и продовольствие диверсантам будут также доставлять самолеты, сбрасывая груз на парашютах по сигналам с земли.

  В 1937–1938 годах командование Красной Армии отказалось от идеи использования саперно-маскировочных взводов. Одна из основных причин – военные стратеги в Москве справедливо предсказывали ведущую роль в будущей войне механизированных частей. Говоря другими словами, победоносное наступление Красной Армии в Европе будет столь стремительным, что разведывательно-диверсионные группы просто не успеют проникнуть в район, назначенный им для активных действий. В какой-то мере они были правы. Только произошло это не в 1941 году, а в 1945 году, когда советские разведывательно-диверсионные группы приходилось доставлять в тыл противника с помощью авиации – при переходе линии фронта пешим порядком они через несколько дней, а порой и часов снова оказывались в тылу стремительно наступающей Красной Армии[211].

   Хотя саперно-маскировочные взводы продолжали существовать. Например, один из них принимал участие в боях на Ханхин-Голе. Да и в Испании успели побывать большинство командиров этих диверсионных подразделений.
Существует устойчивое мнение, что руководство советской военной разведки в последние предвоенные годы ничего не предпринимало для того, чтобы повысить боевую и мобилизационную готовность разведки, в том числе и разведотделов штабов военных округов на случай внезапного нападения фашистской Германии. На самом деле это глубоко ошибочное мнение.

   Еще в начале 1936 года в Разведупре появилось специальное отделение «А» (активная разведка), статус которого спустя три года повысился до отдела. Пережили репрессии и боевые действия в Испании, Китае, советско-финляндскую войну, другие конфликты и продолжали активно действовать многие сотрудники этого подразделения военной разведки. Среди них И.Г. Старинов, Х.-У. Д. Мамсуров, А.К. Спрогис, В.А. Троян, Г.Л. Туманян, Г.С. Харитоненков, А.И. Эмильев, Н.К. Патрахальцев, А.К. Кононенко. Так что к началу войны существовал богатый опыт разведывательно-диверсионной деятельности, который, к сожалению, не получил в те годы должного развития.

   Был и еще один важный момент, на который большинство журналистов и историков не обращают должного внимания. Перед войной началось массовое обучение в Военной академии офицеров Красной Армии. В первую очередь кадры готовили для разведотделов штабов военных округов и армий.

   25 февраля 1941 года начальник Разведуправления Генерального штаба Красной Армии генерал-лейтенант Ф.И. Голиков направил директиву всем начальникам разведотделов приграничных военных округов и отдельных армий о приведении их подразделений в мобилизационную готовность к 10 мая 1941 года. А ведь этому событию предшествовало одно важное мероприятие, о котором мало кто знает.

   С 23 января по 22 февраля 1941 года в Москве состоялись сборы начальников разведотделов штабов приграничных военных округов и армий для налаживания деятельности данных отделов в период перехода с мирного на военное время. Руководил сборами начальник 7-го отдела Разведупра (отдел приграничной разведки) полковник И.В. Виноградов. Участники совещания выступили с целым рядом конкретных предложений по повышению боевой готовности разведки в условиях войны с Германией. В частности, предлагалось развернуть разведотделы округов и армий по штатам военного времени, полностью обеспечить их техникой и экипировкой, организовать базы на своей территории на глубину до 400 километров на случай вынужденного отступления и т.п.

   После окончания этого мероприятия руководство Разведупра предложило начальнику Генерального штаба РККА Георгию Константиновичу Жукову план мероприятий по созданию в приграничных военных округах тайных баз с запасом оружия, боеприпасов и иного военного имущества иностранного образца и резервных агентурных сетей на своей территории на глубину 100–150 километров. Данный план утвердил Георгий Константинович Жуков в мае 1941 года[212]. Как видим, военная разведка активно готовилась к будущей войне с Германией. Причем, что важно, предполагалось, что на первом этапе войны Красная Армия может отступить. Вот только с расстоянием ошиблись. Хотя винить в этом бойцов «невидимого фронта» бессмысленно – в прогнозах аналитикам приходилось учитывать наступательный характер советской военной доктрины.

   Другая проблема – низкий уровень подготовки офицеров разведки в войсках. Историк Михаил Иванович Мельтюхов так пишет о западных приграничных округах: «Агентурная разведка была слабо укомплектована подготовленными кадрами, агентов вербовали из местных жителей, большинство из которых не имело доступа к важным сведениям, а их донесения доставлялись курьерами, что вело к потере времени. Агенты не готовились к работе в условиях войны или к диверсиям, поскольку считалось, что война будет вестись на территории противника. Германской контрразведке удалось ограничить утечку информации, ужесточив контроль на границе… Агентурная разведка пограничных войск лишь с 24 мая 1941 года была ориентирована на выявление подготовки Германии к войне против СССР. Разведорганы округов не привлекались для подготовки планов прикрытия, взаимодействие всех видов разведки было налажено слабо, как и обмен информацией между разными ведомствами. Отсутствие агентов в штабах противника не позволяло добывать документы о планах Германии. Этого не произошло даже тогда, когда 18 июня германское командование уведомило о предстоящем вторжении командный состав до роты включительно. Низкая эффективность разведки приграничных округов не позволяла командованию видеть четкую картину ситуации и делать соответствующие выводы»[213].

   Несмотря на это, военная разведка сконцентировала свое внимание на Германии. Согласно плану с 24 мая 1941 года агентурная разведка западных приграничных военных округов и армий была ориентирована на работу по Германии. Помимо этого, все десять полков воздушной разведки западных приграничных округов стали пополняться квалифицированным летным составом и новыми самолетами СБ. Комплектование предполагалось завершить к 1 июля 1941 года. Началось также комплектование кадрами шестнадцати радиодивизионов ОСНАЗ, занимающихся радиоразведкой. А перед самым немецким вторжением, в ночь на 22 июня, в Разведупре проводилось штабное учение, где отрабатывались вопросы организации разведки при возможном нападении Германии.

   Однако все эти мероприятия запоздали и поэтому не были выполнены в полном объеме. Кроме того, в предвоенный период среди руководителей государства и Красной Армии господствовало мнение, что будущая война будет вестись наступательными операциями на территории противника и начнется позднее, чем это произошло на самом деле.
Александр Колпакиди. Спецназ ГРУ: самая полная энциклопедия. М:. Эксмо, Яуза, 2012 г.

Отредактировано Artof (17-12-2013 09:44:15)

+3

130

IvFox написал(а):

Жуков говорит о внезапности. Если немцы смогли обеспечить себе внезапность несмотря на то ,что уже 8 месяцев формально шла война, что помешает им сделать это в войне против СССР?

Внезапность в этих случаях немножко разная. В случае с ударом по Франции - имеем внезапность стратегического наступления, но никак не внезапное начало войны. Политическая и дипломатическая торговля за статус Гданьска и Польского коридора началась еще осенью 1938. Потом обострение лета 1939, тот самый "угрожаемый период" во время которого поляки успели в значительной степени провести мобилизацию. Объявление войны. 8 месяцев боевых действий на второстепенных направлениях, за которые Франция успела отмобилизоваться и развернуть войска полностью, а Англия в значительной степени.
У СССР, соответственно такой возможности не оказалось. Никаких претензий не предъявлялось, дипломатического обострения не было. Поводов объявлять угрожаемый период и открытую мобилизацию - не было. Т.е. все меры по защите границы проводились во-первых как подготовка к "угрожаемому периоду", а не к собственно войне, во-вторых, с оглядкой на то, что бы не спровоцировать тот самый политический кризис и не дать поводов для обвинения в агрессии.

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » Стратегическое предполье СССР в начале 40-х годов