Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » Стратегическое предполье СССР в начале 40-х годов


Стратегическое предполье СССР в начале 40-х годов

Сообщений 191 страница 200 из 200

191

Коллеги, вот заинтересовался этим моментом:

Дьяк написал(а):

Из гаубицы была дикая проблема попасть в танк (что подтвердилось при испытаниях КВ-9, или ИС-2 с гаубицей У-11 кумулятивным снарядом, когда не смогли попасть просто в стоящий немецкий танк).
Но уж если попадало, то мало легким и средним танчикам не казалось.

Правда в  приведенной цитате речь идет о пушках-гаубицах.

— Товарищ комполка, вон они!
Я оглянулся. По мелколесью, то показываясь в осиннике, то исчезая в нем, неспешно шли немецкие танки Т-III. Наши орудия, хорошо окопанные и замаскированные свежей зеленью, противник не замечал. Феофан Феофанович Кравченко взглянул на меня, я кивнул и почувствовал, как пересохло в горле. Танки шли, подставляя нам борта, до них было метров 600. Но дело в том, что предварительно батарейцы должны были развернуть орудия на 180 градусов. Маскировка слетит, и тут уж кто кого опередит!
— На колеса! — приказал Кравченко.
Бойцы расчетов, разведчики, связисты, водители — все кинулись к семитонным орудиям, чтобы, навалившись вместе, быстро развернуть их стволами к противнику. Управились в считанные секунды, и вот уже Кравченко скомандовал: [12]
— Первому орудию — по головному танку! Второму по танку, ориентир шесть! Третьему...
Грохнул выстрел. Головной танк от мощного удара как бы подпрыгнул и загорелся. У другого танка слетела башня, третий встал с расколотой броней, трещина была видна невооруженным глазом. Потом мне не раз доводилось видеть результативную стрельбу по немецким танкам, но эта запомнилась крепче всего. Может, потому, что она первая, а может, и потому, что уж очень эффективна и наглядна была эта стрельба тяжелых пушек-гаубиц прямой наводкой.
http://militera.lib.ru/memo/russian/kazakov_kp/01.html

0

192

АЗК написал(а):

Правда в  приведенной цитате речь идет о пушках-гаубицах.

Вообще тут постоянно ведется разговор о гаубичных боеприпасах. Например:

Согласен. Осколочная... только от этого не легче в нашем вопросе. ОГ по танку... это как радиатором центрального отопления пульнуть - тот же материал сталистый чугун. Этот вопрос обсуждался на разного рода форумах с расчётами скорости подрыва, прочности корпуса и тд. Единственное исключение, что это делалось для укороченной гаубицы М-10 КВ-2. Как бы частный случай, но расчёты показывали, что снаряд расскалывался ДО подрыва на броне. При подрыве в непосредственной близости возможно было фугасное воздействие на навесное оборудование БТ, но не смертельное.

Если ты говоришь о поразительной точности "пушек-гаубиц" в приведенном тобой отрывке Казакова, то ничего удивительного в этом нет. Дальность прямого выстрела МЛ-20 составляла порядка 520 м (нач. скорость снаряда 600-620 м/с), а дальность прямого выстрела гаубицы М-10 - 280 м (нач. скорость снаряда 320-340 м/с). Как говорится - почувствуйте разницу.

Во-вторых, никаких пушек-гаубиц калибра 152-мм в СССР в 1940-е мне неизвестно (да и никому не известно, разве что можно так назвать БР-2, но их вручную не развернешь). Были гаубицы-пушки, например, МЛ-20 (но это большая разница), в третьих, откуда взяли информацию, что из ПУШЕК-ГАУБИЦ кто-то стрелял гаубичными снарядами из ковкого чугуна?  Все пушечные снаряды калибра 152-мм в СССР были только стальными и только дальнобойной формы, ибо при пушечных зарядах они имели шанс (хоть и очень маленький) разрушиться прямо в стволе орудия.

Кстати, при стрельбе из МЛ-20 на дальность 400-600 м скорость соударения 40-кг (упростим) снаряда сохранится на уровне не менее 550 м/с. Таким образом импульс составит 22 тонна метра в секунду. Представь, что будет, если эту чуха, пусть даже она расколется о броню, прилетит в башню, масса которой менее 5 тонн?

Отредактировано Дьяк (20-12-2013 13:38:46)

+1

193

Дьяк написал(а):

Фигня новых теоретиков. Снаряд мог расколоться ДО подрыва только если бы на нем был навернут колпачок и стояло бы замедление. Если же колпачка нет происходит мгновенное накалывание жалом воспламенителя и все рвется штатно на поверхности земли, иначе смысла в таком осколочном нет, бо при попадании в камушек расколется он до разрыва

Я к сожалению не могу воскресить сейчас некоторые файлы на моей умершей весной машине. Там были расчёты скорости подрыва ОГ 152 мм укороченной М-10 КВ-2. Получалось, что при скорости срабатывания и горения детонатора некое количество милисекунд, граната успевала пройти за эти милисекунды около 40 см в глубь брони, что приводило корпус гранаты к полному развалу по запчастям. Потому, и было запрещена стрельба на рикошетах и по бетонным укреплениям о чём  прямо говорит этот отрывок из Курса артиллерии ...

http://s6.uploads.ru/t/Hcqbz.png

Отредактировано kommandor (20-12-2013 14:17:55)

0

194

Дьяк написал(а):

Это утверждение тоже сильно натянуто. Все фугасные и осколочно-фугасные гранаты (бомбы) калибра 6-дм (152-мм) и 48-линий (122-мм), да и 3-дм (76,2-мм) старого образца были только стальными. Для 76,2-мм и 122-мм осколочные гранаты сталистого чугуна всегда считались мобилизационными и их массовое производство допускалось начать именно с началом войны из и начали осваивать с июля 1941

Не совсем согласен. Скажем на немецких фотографиях КВ-2 начала войны практически все нерастрелянные гранаты несут на себе СТАРУЮ маркировку ГАУ. Значит изготовлены были в начале-середине 30-х что не укладывается в версию о производстве только с началом войны. На тех же фото (просмотрены практически все имеющиеся в интернете фото КВ-2) бетонобойный есть только на одной фотографии (100%) на остальных ОГ со старой маркировкой... Но это опять же случай 152-мм гаубичных снарядов...

0

195

АЗК написал(а):

Правда в  приведенной цитате речь идет о пушках-гаубицах.

Пожалуйста,вот стрельба по танкам из гаубицы обр. 09\30.
"У орудий выкрики, рвались один за другим снаряды. Тот
лег, другой укрылся в нише. Вернуть! Длится ожидание...
еще... еще... и еще.
Дальность 800 метров, 750, 700. Пора.
—   Огонь!
Дрогнула земля, взметнулась пыль, тяжело прогрохотала
гаубицы. Головной танк исчез в мгновение ока, скрылся в
облаке дыма и пламени. После второго выстрела 2-го ору-
дия получил прямое попадание еще один танк.
Командиры орудий ведут огонь самостоятельно. 4, 7,
10 выстрелов. Позади танков по краю вырубки образовалась
густая белесая завеса. Там сверкало пламя. Танки продол-
жали обстрел.
Один остановился, за ним еще один. Меняют курс? Пово-
рачивают обратно... назад к ориентиру № 3... танки отходят!
—   Огневые взводы, стой! Ориентир четыре... по отходя-
щим танкам... огонь!"(с)
В.С. Петров Прошлое с нами.Т.1

Дьяк написал(а):

в третьих, откуда взяли информацию, что из ПУШЕК-ГАУБИЦ кто-то стрелял гаубичными снарядами из ковкого чугуна?  Все пушечные снаряды калибра 152-мм в СССР были только стальными и только дальнобойной формы, ибо при пушечных зарядах они имели шанс (хоть и очень маленький) разрушиться прямо в стволе орудия.

Стрелять можно на малых зарядах.
ЕМНИП на 11 заряде Мл-20 дает  начальную скорость 282 метра в секунду,что терпимо для чугуниевого снаряда. Правда, дальность невелика,а по танку -совсем в упор.
Возможность стрелять снарядами 530 серии закладывалась.  И стреляли. Например в декабре 43го  На Тамани вышел казус-надо поддерживать Эльтигенский десант через пролив,а снаряды 540 серии кончились. Остались 530е,но не хватает дальности.  "Холостяков приказал искать"(с)

Дьяк написал(а):

Если ты говоришь о поразительной точности "пушек-гаубиц" в приведенном тобой отрывке Казакова, то ничего удивительного в этом нет.

Да, и МЛ-20 создана на основе ствола  152 мм осадной ПУШКИ Шнейдера обр 10 года.

+1

196

kommandor написал(а):

Получалось, что при скорости срабатывания и горения детонатора некое количество милисекунд, граната успевала пройти за эти милисекунды около 40 см в глубь брони, что приводило корпус гранаты к полному развалу по запчастям.

Тут чего-то не хватает. Или это не по броне,а по грунту (что скорее всего,правильно).
Или 152мм  такой снаряд вполне эффективно поражает танки,потому что если даже это не 40см ,а 4 см.,то взрыв 6кг ВВ(и больше) последует уже за броней на легких танках,либо в толще брони "четверки"(что равнозначно пролому).

+2

197

AD написал(а):

Стрелять можно на малых зарядах.

Да, можно, только у пушек (ежели ты помнишь) немного другая камора, нежели у гаубиц. А все наши системы, что обр 10/34, что МЛ-15, что МЛ-20 были переоборудованы под гаубичную камору, гаубичную нарезку и т.д., потому и именовались гаубицы-пушки, а не наоборот.
Опять же снаряды ОФ-530 были стальные, делались на основе конструкции стальной гаубичной тротиловой гранаты обр. 1911/16 года с учетом возможности ее использования из пушек обр 1910 г., а вот О-530А мне не встречались, как поставляемые в части с обр 10/34, МЛ-15, МЛ-20. В ГАПы да, шли, но там гаубицы.

Вообще и в первую Мировую французские гранаты длиной 3,3 калибра со сплошным дном поставлялись у нас только для использования в гаубицах обр 1909 и (главным образом) 1910 г. Но они и несли заряд не 7-8,8 кг тротила и всего лишь 3,3 кг мелинита.

Так что стрелять-то можно, но кто даст?

AD написал(а):

Да, и МЛ-20 создана на основе ствола  152 мм осадной ПУШКИ Шнейдера обр 10 года.

Кто спорит? И МЛ-15 тоже. Вообще с ними беда была. Их в 1930-е называли с ехидцей "недогаубицы-недопушки".
Для пушек достягаемость маловата, для гаубиц гаубичность невелика. Хотя слава Богу, что не стали перед войной улучшать.

Но это к разговору не относится.

+1

198

kommandor написал(а):

Получалось, что при скорости срабатывания и горения детонатора некое количество милисекунд

О каком горении детонатора вы говорите? И вы забыли еще привести процесс разрушения снаряда. Что с ним произойдет ха те несколько милисекунд. Он быстрее расколется со скоростью порядка до 500 м/с (хотя судя по сопромату там с десяток милисекунд может совершаться колебательный процесс, который, кстати, может завершиться не в пользу брони), или быстрее случится детонация со скоростью пусть даже 4000 м/с?
Вот ежели горит ЗАМЕДЛИТЕЛЬ, то да. Есть большой шанс, что стакан взрывателя вылетит из снаряда до того, как заведется детонация. Случится камуфлет. Особенно у 45-мм и 76-мм.

Кстати, вопрос пробития брони не так прост, как нам кажется. Надеюсь, вы помните, что пуля Герлиха даже из свинца, пробивала стальной лист вдвое толща калибра. А до сих пор иные теоретики орут, что этого не может быть потому, что не может быть.

kommandor написал(а):

Значит изготовлены были в начале-середине 30-х что не укладывается в версию о производстве только с началом войны.

И опять же читайте внимательнее то, что я вам писал.
"Для 76,2-мм и 122-мм осколочные гранаты сталистого чугуна всегда считались мобилизационными и их массовое производство допускалось начать именно с началом войны из и начали осваивать с июля 1941"
А наличие на гранатах 152-мм старой маркировки говорит, скорее, что стаканы остались с первой Мировой и были лишь снаряжены в 1924-1939. Вы почему-то забываете, что уже изготовленные стаканы от снарядов у нас долгое время хранились на складах неснаряженными. В 1994-м в Красной горки вывезли огромное количество таких стаканов в металлолом. Мой приятель пытался заработать на них, срубая ведущие пояски.

Ну и наконец. Если бы все, что вы гутарите о якобы непригодности осколочных 152-мм снарядов против брони было бы верно, то никакого толку от ручной фугасной противотанковой гранаты (обр 1940 и обр 1941), равно как и от связок гранат бы не было. А толк-таки был. Вшивый килограмм (от 600 до 1200 гр) тротила, синала или амматола проламывал броню толщиной до 15 мм, особенно крышу, хотя никакого ударного воздействия на броню граната нанести не могла. А тут 7-8 кг тротила! Или удар с импульсом в 22 тоннометра в секунду (если вдруг взять версию, что снаряд не разорвался)!

Почувствуйте разницу.

Отредактировано Дьяк (20-12-2013 15:23:50)

+1

199

Дьяк написал(а):

Да, можно, только у пушек (ежели ты помнишь) немного другая камора, нежели у гаубиц. А все наши системы, что обр 10/34, что МЛ-15, что МЛ-20 были переоборудованы под гаубичную камору, гаубичную нарезку и т.д., потому и именовались гаубицы-пушки, а не наоборот.
Опять же снаряды ОФ-530 были стальные, делались на основе конструкции стальной гаубичной тротиловой гранаты обр. 1911/16 года с учетом возможности ее использования из пушек обр 1910 г., а вот О-530А мне не встречались, как поставляемые в части с обр 10/34, МЛ-15, МЛ-20. В ГАПы да, шли, но там гаубицы.

Во время войны нельзя исключать отправку в части и нестандарта. Разумеется, комбату хотелось бы иметь 540е, чтоб иметь поменьше ограничений,но он может получить "что дают"(особенно в начале войны , с артсклада,что близко расположен).
Плюс ошибки в адресации.Были случаи отправки полковушкам дивизионных выстрелов. Но тут никак не воспользуешься,а при поставке О530А часть задач ими выполнять можно.
Кстати,приведенный мною случай относится к действиям береговой артиллерии ВМФ , которая тоже пользовалась МЛ-20.

Дьяк написал(а):

Да, можно, только у пушек (ежели ты помнишь) немного другая камора, нежели у гаубиц. А все наши системы, что обр 10/34, что МЛ-15, что МЛ-20 были переоборудованы под гаубичную камору, гаубичную нарезку и т.д., потому и именовались гаубицы-пушки, а не наоборот.
Опять же снаряды ОФ-530 были стальные, делались на основе конструкции стальной гаубичной тротиловой гранаты обр. 1911/16 года с учетом возможности ее использования из пушек обр 1910 г., а вот О-530А мне не встречались, как поставляемые в части с обр 10/34, МЛ-15, МЛ-20. В ГАПы да, шли, но там гаубицы.

Вообще и в первую Мировую французские гранаты длиной 3,3 калибра со сплошным дном поставлялись у нас только для использования в гаубицах обр 1909 и (главным образом) 1910 г. Но они и несли заряд не 7-8,8 кг тротила и всего лишь 3,3 кг мелинита.

Так что стрелять-то можно, но кто даст?

Кто спорит? И МЛ-15 тоже. .

Я это больше для АЗК

+1

200

Дьяк написал(а):

Кстати, вопрос пробития брони не так прост, как нам кажется. Надеюсь, вы помните, что пуля Герлиха даже из свинца, пробивала стальной лист вдвое толща калибра. А до сих пор иные теоретики орут, что этого не может быть потому, что не может быть.

Люблю я этот ролик

+2


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » Стратегическое предполье СССР в начале 40-х годов