Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » Стратегическое предполье СССР в начале 40-х годов


Стратегическое предполье СССР в начале 40-х годов

Сообщений 51 страница 60 из 200

51

Потребитель написал(а):

Если бы они успели, наши потери были бы больше на количество этих "успевших". Немцы их тоже очень ждали, но вынуждены были начать, поскольку время поджимало.
Поэтому слава богу, что какая-то часть живой силы не успела попасть в эту мясорубку. К сожалению, матчасть и запасы были привезены ранее и пропали почти полностью.

Скажите, вы с такой уверенностью говорите за немцев из-за знания или от апломба? На каких источниках базируетесь? Военное образование у вас есть? А то как-то необходимо определиться с понятийным и фактологическим аппаратом, перед тем, как вступать в дискуссию.

Отредактировано Artof (15-12-2013 00:32:07)

+3

52

Потребитель написал(а):

Никто не ставил задачу на оборону, соответственно и развертывание было не для обороны. А наступать мы пока что не умели.

Очевидно приведенные мной ссылки на тексты непосредственно документов вы прочитать не удосужились? Потому как там в двух директивах, как под копирку, русским по белому написано:
ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО № 503859/сс/ов [20 мая 1941 г.]
С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к 20 мая 1941 г. лично Вам, с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа, разработать:

а) детальный план обороны государственной границы от Канчиамиестис до оз. Свитез (иск.);

б) детальный план противовоздушной обороны.

/. Задачи обороны:

1. Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа.

2. Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа.

3. Противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск.

4. Всеми видами разведки округа своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника.

5. Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам, переправам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника.

6. Не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантников и диверсионных групп противника.

//. Оборону государственной границы организовать, руководствуясь следующими основными указаниями:

1. В основу обороны положить упорную оборону укрепленных районов и созданных по линии госграницы полевых укреплений с использованием всех сил и возможностей для дальнейшего развития их. Обороне придать характер активных действий. Всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов.

2. Особое внимание уделить противотанковой обороне. В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьбу с ними и ликвидацию прорыва осуществить непосредственным распоряжением Командования округа, для чего массированно использовать большую часть противотанковых артиллерийских бригад, механизированных корпусов и авиацию.

ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО № 503862/сс/ов [20 мая 1941 г.]
Для прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа к 25 мая 1941 года лично Вам с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа разработать:

1. Детальный план обороны государственной границы от оз. Свитязское до Липканы;

2. Детальный план противовоздушной обороны.

/. Задачи обороны:

1. Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа.

2. Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа.

3. Противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск округа.

4. Всеми видами разведки своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника.

5. Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам и группировкам войск, нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника.

6. Не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантов и диверсионных групп противника.

//. Оборону государственной границы организовать, руководствуясь следующими основными указаниями:

1. В основу обороны положить упорную оборону укрепленных районов и полевых укреплений, построенных по линии госграницы, с использованием всех сил и возможностей для дальнейшего и всестороннего их развития. Обороне придать характер активных действий. Всякие попытки противника прорвать нашу оборону немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов.

2. Особое внимание уделить противотанковой обороне. В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьбу с ними и ликвидацию прорыва осуществить непосредственным распоряжением командования округа, для чего массированно использовать механизированные корпуса, противотанковые артиллерийские бригады и авиацию.

А вот про наступление в обоих документах сказано ровно следующее:
При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей.

Потребитель написал(а):

Если бы они успели, наши потери были бы больше на количество этих "успевших". Немцы их тоже очень ждали, но вынуждены были начать, поскольку время поджимало.

И точно так же они были бы разбиты на старой границе, как и на новой. Потому что за два дня они не отмобилизуются, не осуществят полноценное развертывание, и армии внутренних округов так же не подойдут.

+4

53

Потребитель написал(а):

Директивы, да еще и "как под копирку", всего лишь отражают обычную военно-бюрократическую деятельность с ее стремлением напомнить обо всём и все задницы прикрыть бумажками.
            Настоящие же решения оформляются на картах и доводятся до подчиненных в виде боевого приказа.

Ой.
И директива и приказ - военные документы и оформляются бюрократически. И обязательны к исполнению. Просто директива оговаривает более общие вопросы.
Директива
письменный распорядительный боевой или служебный документ, содержащий руководящие указания по подготовке и ведению боевых действий, снабжению, обучению, штатной организации и другим вопросам жизни и деятельности войск (сил).
(Военный энциклопедический словарь)

ДИРЕКТИВА, одна изъ формъ изъявленія нач-комъ своей воли подчиненнымъ по исполненію стратег. или тактич. операціи. Примѣняется, гл. обр., въ области команд-нія высшими войсков. соединеніями (арміями, рѣже к-сами и д-зіями) въ тѣхъ случаяхъ, когда нѣтъ возм-сти точно предусмотрѣть не только способовъ, но и ближайш. обстановки исполненія, а слѣд-но, и отдать категорич. приказъ; напр., если распоряженіе отдается на нѣск. дней впередъ или относится къ самостоят. отряду, дѣйствующему лишь въ стратег. связи съ проч. войсками глав. силъ. (военная энциклопедия).

Противопоставлять приказы директивам - это прямой путь к тому, чтобы объявить "несущественными" любые документы, которые  не соответствуют вашей версии событий.

Отредактировано IvFox (15-12-2013 10:20:13)

+5

54

IvFox написал(а):

И директива и приказ - военные документы и оформляются бюрократически. И обязательны к исполнению. Просто директива оговаривает более общие вопросы.

Г-н Потребитель на мои вопросы посчитал отвечать неразумным, но при этом почему-то забыл, что ни Наркомат Обороны, ни Генштаб боевой приказ выпустить не могут, поскольку, согласно правилам в нем необходимо подробно указать, кому и что делать. Объём такого боевого приказа для КОВО или КВО будет составлять сотни и сотни страниц. Поэтому на практике Ставка спускает директиву командующему округом или фронтом в полстраницы-страницу, тот приказывает командармам, те - комкорам и комдивам, которые, в свою очередь, уже и пишут боевой приказ своим соединениям.

+4

55

Dylan написал(а):

Вам такое понятие как "туман войны" знакомо?
Это вы с послезнанием имеете полную информацию по сосредоточению немецких войск, сроках и направлениях их ударов. У командования РККА и руководства СССР такой информации не было. Не озаботились ни Зорге-"Рамзай", ни Шульце-Бойзен-"Старшина" добыванием вот такой карты, а суперштирлица как-то не нашлось.

Буквально 2 недели назад видел ЦАМОшную генштабовскую "склейку" на 22 мая с дислокацией частей ЗапВО у границы. Маленькую такую - 6 на 6 метров из "километровок". Скан забрать не удалось - не влезла на 4 гиговую флэшку. Интересно, видел ли её Резун?

0

56

Потребитель написал(а):

Поскольку я не писатель, а читатель (потребитель) литературы, смею надеяться, что этот объем информации значительно превосходит таковой у моих оппонентов на данном форуме.

Утверждение более чем ложное.

Потребитель написал(а):

3. Военное образование у меня есть, но опять же не обычное, а теоретическое, кабинетно-штабное.

Не могли бы вы пояснить? А то продемонстрированное вами незнание разницы между директивой и боевым приказом несколько настораживает.
При этом я нисколько не защищаю упомянутых вами генералов.

+3

57

Потребитель
Простите, "энцеклопедическое" это АГШ?
Что-то мне подсказывает, что нет, ибо первое чему учат хоть в ВМА, хоть других академиях родов войск - только первоисточники, а Вы ссылаетесь на интерпритации причем, на мой взгляд, кривые.
Чисто для справки - в БУ четко и одназначно прописано кто издает "диррективу", а кто "боевое распоряжение/приказ", путать их в наших кругах - верный способ нарваться на внеочередную переаттестацию.

Отредактировано Ivan70 (15-12-2013 15:05:33)

+3

58

Потребитель написал(а):

Почему постоянно говорится о каких-то "двух днях" или даже "одном-двух"? Не понимаю подобных расчетов. Что вообще считается? Скорость одиночного танка по шоссе?

В реале немцы дошли до Минска за пять дней. Почему? Потому что мосты были захвачены целыми, но главное - потому что они оставили позади себя советские войска, танки, пушки, причем в виде пленных и трофеев . Минск некому было защищать,

39 моторизованный корпус вышел к окрестностям Минска с севера 25 июня. При этом больше суток был задержан 5 ТД в боях за Алитус. Когда он подойдет к Минску, если под Алитусом не будет 5 ТД?
57 моторизованный корпус вышел к Минскому УР с запада 26 июня. При этом почти на двое суток был задержан частями 21СК под Лидой. Когда он подойдет к Минску, если под Лидой не будет частей 21 СК?
47 моторизованный корпус вышел к Минску с юга 28 июня. При этом на трое с лишним суток был связан в боях под Слонимом частями 17 МК и нескольких стрелковых дивизий. Когда он подойдет к Минску, если под Слонимом не будет этих частей?

вот немцы и рисковали гнать самые мобильные свои части в отрыв от основной армии.

Вообще-то это нормальная практика ввода в прорыв механизированных соединений, использовавшая всю ВМВ. Точно так же действовали и советские танковые и механизированные корпуса, когда им удавалось вырваться на оперативный простор - перли до упора, пока не либо не достигали поставленных задач, либо не упирались в плотное сопротивление.

+4

59

Ivan70 написал(а):

в БУ четко и одназначно прописано кто издает "диррективу",  "боевое распоряжение/приказ", путать их в наших кругах - верный способ нарваться на внеочередную переаттестацию.

Аттестация - ладно, а то ведь можно и в анекдот попасть. Как представлю комдива, который директиву диктует...

0

60

Потребитель
Э-э-э, ради бога извините, но не до хрена ли Вы на себя берёте???
Вы какую операцию, хотябы тактического уровня спланировали и провели?
Может быть хотя бы батальон "передвинули" только не по карте флажки, но по буеракам матерящихся солдатиков?
Может учебник какой умный написали?
Если что, я-то как раз флотский и в теме, - в/ч на ровном месте развертывал и межфлотские переходы организовывал.
Вы простите подставились, по самое не балуй, - первоисточники это не мемуары, а ЖБД и ЖБП, разведсводки и прочее, прочее.

Отредактировано Ivan70 (15-12-2013 15:19:31)

+3


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » Стратегическое предполье СССР в начале 40-х годов