Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
В ВИХРЕ ВРЕМЕН |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » Стратегическое предполье СССР в начале 40-х годов
В первом издании Жуков ошибся с временем вылета в Киев 22 июня.
Простите, если моя формулировка вводит в заблуждение. Я имел в виду, для иллюстрации тезиса о мемуарах как способу себя, любимого, похвалить, что Жуков не описывал своих ошибок и , ЕСЛИ ВЕРИТЬ его мемуарам, как бы и не причем в катастрофе 1941.
Цоккер
А Ваш оппонент не понимает разницы между "стратегическим предпольем" и "отступлением", а это принципиально разные вещи. Если отступление оно отступление и есть, предполье лишь другой способ активной обороны, не бесспорное однако.
Потребитель
Почему "резуноид" - а отстаиваете заведомо ложную идею, привлекая в качестве аргументов ... не менее ложные сведения (не факты!).
Отредактировано Ivan70 (15-12-2013 17:03:06)
Для всех других это оскорбление.
Даже если не оскорбление, всё равно ложь.
Допустим, что мы (вы/я/они...) считаем оправданным нападение на нацистов. Из этого НЕ СЛЕДУЕТ, что в июне 1941 года РККА готовила агрессивную войну.
Моя позиция: ВРезУН лжец, он клевещет приписывая агрессивные планы СССР в 1941. Думаю, что РККА готовилась к обороне. При этом считать ли оскорбительной мысль о приемлимости такого нападения, вопрос обсуждаемый.
Не помню об этом, может, и не попадалось. Наверно, и другие линии обороны где-то планировались, почему нет.
Например, Линия Сталина покруче Ржевской была, не правда ли? И наверняка работы на ней тоже начались "уже" в июне.
Вы не владете информацией.И не поняли смысла сообщенного.
если условно назвать линией Сталина укрепрайоны на старой границе,то они уже существовали,а как Вы догадываетесь,уже готовые УР приводить в боевое состояние быстрее и легче ,чем строить на пустом месте.
Даже находящийся в состоянии консервации УР имеет гарнизон ,вооружение и прочее,поэтому некая обороноспособность его возможна уже на первый- второй день. Ур,строящийся с нуля-еще нет. Он существует еще в виде карт и пояснений к картам.
Если Вы внимательно прочтете,то получите инфу,что в мае 41 создан проект постройки УР на большой глубине (третий рубеж). То бишь,что отреконсцировать этот будущий рубеж и составить план ,нужно еще месяц-два,а возможно и раньше.
То есть в мае-апреле 41 года Генштаб НКО СССР не был уверен,что пройдет без задержки до Вислы и Одера,а даже наоборот,допускал временный отход по меньшей мере до Днепра в ЗОВО.
Посему не только допускал это в частных беседах и докладных записках,а допустил до составления плана и расхода денег на проект и пр. Чтоб погонять военных инженеров по двум-трем областям -нужна довольно приличная сумма командировочных.
А уже 24го на этой линии появились работающие люди.
А Вы должны знать,что обстановка 24го еще не воспринималась как катастрофическая, как когда случилось Минское окружение.
Теперь давайте прикинем, насколько в этом случае "у СССР заметно меньше ресурсов". На мой взгляд, ресурсов у нас получается намного больше: сохранены войска, техника, запасы, сохранена управляемость, проведена мобилизация.
...Некоторые неумные люди на фронте утешают себя разговорами о том, что мы можем и дальше отступать на восток, так как у нас много территории, много земли, много населения и что хлеба у нас всегда будет в избытке. Этим они хотят оправдать свое позорное поведение на фронтах. Но такие разговоры являются насквозь фальшивыми и лживыми, выгодными лишь нашим врагам.
Каждый командир, каждый красноармеец и политработник должны понять, что наши средства не безграничны. Территория Советского Союза - это не пустыня, а люди - рабочие, крестьяне, интеллигенция, наши отцы и матери, жены, братья, дети. Территория СССР, которую захватил и стремится захватить враг - это хлеб и другие продукты для армии и тыла, металл и топливо для промышленности, фабрики, заводы, снабжающие армию вооружением и боеприпасами, железные дороги.
После потери Украины, Белоруссии, Прибалтики, Донбасса и других областей у нас стало меньше территории, стало быть, стало намного меньше людей, хлеба, металла, заводов, фабрик. Мы потеряли более 70 млн. населения, более 80 млн. пудов хлеба в год и более 10 млн. тонн металла в год. У нас нет уже преобладания над немцами ни в людских ресурсах, ни в запасах хлеба. Отступать дальше - значит загубить себя и загубить вместе с тем нашу Родину. Каждый новый клочок оставленной нами территории будет всемерно усиливать врага и всемерно ослаблять нашу оборону, нашу Родину.
Поэтому надо в корне пресекать разговоры о том, что мы имеем возможность без конца отступать, что у нас много территории, страна наша велика и богата, населения много, хлеба всегда будет в избытке. Такие разговоры являются лживыми и вредными, они ослабляют нас и усиливают врага, ибо если не прекратим отступления, останемся без хлеба, без топлива, без металла, без сырья, без фабрик и заводов, без железных дорог. Из этого следует, что пора кончить отступление.
© Приказ народного комиссара обороны СССР № 227 от 28 июля 1942 г.
Пусть Резун налажал, пусть некоторые концепции Солонина отдают бредятиной, пусть. Главное - Резун заставил этих козлов хоть маленько почесаться, включить логику, научный анализ. Только вот сами они "не шмогли", пришлось "штафирку" Исаева приглашать. Кстати, долго они его терпеть не стали и выкинули "по сокращению штатов".
Вы несколько упрощаете подход к ситуации.
Пока были живыми основная масса участников войны,а особенно те,кто имели представление о ситуации дальше поля зрения,то Резуноподобные идеи не проходили.
Аргументация Резуна именно на толковании в свою пользу не очень ясных мест в документах.где не хватает темных мест,привлекается обман и передержки.
Что же касается неспособности генералов и только единственном свете в окошке-Исаеве,то это очень упрощенный взгляд.
Почему Резун печатался огромными тиражами с льготами по бумаге и пр.? Потому что были структуры высокого полета, поддерживающие этот проект. Которым было надо ,чтоб каждому в мозг были вбиты эти измышления.
Оттого и сопротивления Резуну как бы не было. Но это только на первый взгляд.
Тот же ВИЖ опубликовал все планы прикрытия округов.Отчего-то в один и тот же год плюс мощный пакет документов низового звена по приграничным сражениям.Ни до,ни после он не делал такого.
При этом прямо против Резуна ничего не говорили,а фактически дезавуировали идею о наступательном плане СССР.Сиречь "Ледокол" и "День М" опровергались. И до Исаева было много пародий и разборов книг Резкуна покнижно, поидейно и пр. Часть из них есть на Самиздате,часть на Милитере,у Чобитка и пр.
Исаев оказался раскрученнее. Не знаю,это тоже обратный отлив в верхах или он написал так хорошо,что издательство сдалось...
Отредактировано AD (15-12-2013 17:56:49)
Вы не заметили моих слов? Или продолжаете считать, что пехота и конные упряжки преодолеют три сотни км за два-три дня?
Хорошо, пусть это будет неделя или десять дней. Принципиального изменения в ситуации это не повлечёт: потерянная территория так и останется потерянной.
Теперь давайте прикинем, насколько в этом случае "у СССР заметно меньше ресурсов". На мой взгляд, ресурсов у нас получается намного больше: сохранены войска, техника, запасы, сохранена управляемость, проведена мобилизация.
Вы говорите только о ресурсах войск, но не государства в целом.
Странная логика. Если следовать ей, то цель и смысл существования вооружённых сил государства - это они сами, вооружённые силы. И главное для них в случае войны - сохранить численность личного состава и собственные запасы. А защищать территорию и население государства - это когда-нибудь потом. Если получится.
Кстати, как Вы предполагаете проводить мобилизацию призывников и транспорта с территории, которую отдали немцам?
А какая у немцев "прибавка"? Да никакой, кроме территории.
Сущая ерунда, правда?
Немцы и войну-то начали не для того, чтобы уничтожить РККА (как Вы утверждаете) и не для того, чтобы свергнуть Сталина, а для того, чтобы захватить территории на востоке. Пара десятков миллионов населения в качестве мобресурса (остарбайтеры в промышленности и сельском хозяйстве позволяют призвать в армию больше немцев), промышленные предприятия, плодородные сельскохозяйственные земли - это, по-Вашему, не прибавка?
Но я ещё раз вернусь к вопросу, от ответа на который Вы опять уклонились.
Допустим, РККА последовала Вашему совету и заранее, перед 22 июня, отступила. Через N суток ситуация повторяется: германские части вышли к новой линии соприкосновения, только теперь это не госграница СССР, а "старая граница" на несколько сотен километров восточнее.
Что делать РККА дальше? Ещё раз отступать?
а теоретическое, кабинетно-штабное.
Не ошибусь, сказав что это военная кафедра гражданского ВУЗа?
основополагающий тезис Резуна, Солонина и прочих буничей: Сталин готовился и хотел напасть первым, просто Гитлер его опередил.
Тех, кто разделяет эту точку зрения, можно называть резуноидами. Для всех других это оскорбление.
ХМ. Странно, что г-н Потребитель сам себя опровергает. Если он же утверждал, что РККА не ставились задачи на оборону, то соответственно ставились задачи на что...?
Или логика - это не для этого случая?
Не ошибусь, сказав что это военная кафедра гражданского ВУЗа?
Причем явно с невысоким уровнем обучения.
Отредактировано Логинов (15-12-2013 20:01:13)
Не ошибусь, сказав что это военная кафедра гражданского ВУЗа?
Я, например, закончил такую кафедру по специальности командир м/с взвода. Если припрет, возьмусь командовать отделением, если сержант в нем толковый попадется. Но дров наломаю - мама, не горюй! В запас вышел со специальностью командир м/с роты. Но упаси бог кого-нибудь меня на роту поставить! Я ведь и взвод толком не потяну. И не потому, что знаний не хватает (а их точно не хватает - но я быстро учусь), а потому, что командирскую лямку не тянул, и на собственной шее всего, что нужно, не ощутил. Двухмесячные сборы - не в счет.
Потому и не только в тактике, но и в оперативном искусстве, и в стратегии советов давать не берусь, и безапелляционные заключения делать воздержусь ("каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны" (с)). Если есть какие-то соображения - выношу на суд специалистов. И вот после того, как специалисты меня на разных форумах несколько лет пинали, и заставляли перекопать массу источников, вроде что-то начал понимать. Не более. Потому Потребитель вызывает у меня аллергию. Он не разобраться пытается, а навязать свою точку зрения, зная при этом вопрос... как бы это помягче сказать? - весьма отвлеченно. И при крайне сомнительных аргументах.
| МАТУШКА | Произведения Игоря Мельника | 23-12-2014 |
Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » Стратегическое предполье СССР в начале 40-х годов
|
|