Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » Стратегическое предполье СССР в начале 40-х годов


Стратегическое предполье СССР в начале 40-х годов

Сообщений 81 страница 90 из 200

81

Мне кажется, что стоит всё же разделить мух от котлет, и если в бредовых идеях резуноидов пусть другие специалисты разбираются, то варианты построения оброны в 1941 году,  в том числе вариант "стратегического предполья" можно и обсудить. Мне лично кажется, в нём есть рациональное зерно, хотя и слишком много "переменных". Во всяком случае на Северном ТВД это сработало, может быть конечно исключительно в силу особенностей ТВД, но почему бы и не рассмотреть, может быть даже в отдельной теме. В "Симбионте" у Автора были очень грамотные наработки.

Отредактировано Ivan70 (15-12-2013 23:06:40)

0

82

Ivan70 написал(а):

варианты построения оброны в 1941 году,  в том числе вариант "стратегического предполья" можно и обсудить. Мне лично кажется, в нём есть рациональное зерно, хотя и слишком много "переменных"

И какое отношение это имеет к обсуждаемому автору?
Он же утверждает, что "в ХХ веке ни одну армию, севшую в оборону, не удалось победить".
И даже линии Мажино и Маннергейма как-то умудряется под этот наперсток всунуть доверчивым читателям.

А обсуждение предполья и  значимо ли оно само по себе, пора, наверное, вынести в отдельную тему.

0

83

Ядыгар написал(а):

А обсуждение предполья и  значимо ли оно само по себе, пора, наверное, вынести в отдельную тему.

Так и я о том же:

Ivan70 написал(а):

но почему бы и не рассмотреть, может быть даже в отдельной теме.

0

84

gsn написал(а):

Общее количество исправных истребителей в войсках
(...)
Из них устаревших - 6301
Новых - 1138
Без экипажей 6144

gsn написал(а):

Итого исправных боевых самолетов :
Устаревших 10497
Новых  2362
Из них без экипажей 11346

Если посчитать приведенные цифры, то получится, что во всей РККА (без ВМФ) на начало ВОВ было всего ок. 1300 пилотов-истребителей, и 218 экипажей остальных типов самолетов?!!  http://read.amahrov.ru/smile/shok.gif 
Коллега gsn, есть какие-то другие источники, это мизерное к-во пилотов бомбардировщиков и штурмовиков подтверждающие?

gsn написал(а):

Добавлю еще общее количество неисправных  2045
Теперь посмотрим сколько исправных без экипажей 11346-2045=9031.
Получим теперь исправные с экипажем (10497+2362)-9031=3828
Всего в РККА исправных боевых самолетов устаревших и новых  с экипажем 3828

Здесь приведен какой-то интересный способ подсчета - от к-ва самолетов исправных (!!!) зачем-то отнимается к-во неисправных.   http://read.amahrov.ru/smile/JC_thinking.gif 
Цитирую еще раз, для наглядности:

gsn написал(а):

Итого исправных боевых самолетов :
Устаревших 10497
Новых  2362
Из них без экипажей 11346

10497+2362 - 11346 = 1513 самолетов с экипажами. Во всей РККА, согласно этого списка.

0

85

Строго говоря, здесь есть три вопроса:
1. Создал ли Сталин Гитлера?
2. Хотел ли Сталин напасть на Гитлера?
3. Можно ли было облегчить нашу участь, проведя подготовку к войне как-то иначе?

Самый главный вопрос Резуна - первый. Именно задача свалить вину в начале Второй Мировой ставилась перед ним английскими спецслужбами. Но, сделав такое утверждение, Резун переходит ко второму вопросу и начинает с упорством маньяка доказывать именно его, как будто положительный ответ на него автоматом доказывает первый. Правда, намерение Сталина напасть опровергается простым вопросом: а зачем было тогда строить линию Молотова? Которая, кстати говоря, должна была быть закончена в 1942 году...
Ответ на третий вопрос очевиден - да, можно. Но этот ответ базируется на послезнании. А исходить надо из военной доктрины того времени. И еще условие - дата нападения Германии не известна.

Потребитель написал(а):

Пограничники и войска прикрытия нанесли ущерб противнику при пересечении им границы, затем частью отходят на автомобилях, взрывая уцелевшие по разным причинам мосты и жд сооружения

Сразу замечание: в РИ люди полдня не могли понять, что происходит. А тут Вы предполагаете, что пограничники сразу сядут в автомобили и поедут (через полдня будет поздно). Дальше: где они возьмут автомобили? В РИ в РККА автотранспорта почти не было - он был в народном хозяйстве. Предполагалось, что в случае начала войны транспорт отмобилизуется в армию. А как в данном случае будет?
Дальше: где брать взрывчатку? С собой везти или по пути раскидать склады? Кто будет раскидывать и охранять? Как перемещаться по дорогам, запруженным немцами? Я исхожу из того, что немцы прекрасно знают, что в предполье никого, кроме пограничников нет, и поэтому сразу рванут с низкого старта к старой границе. Плюс высадят десанты к особо крупным мостам с целью помешать подрыву. А железные дороги тоже ломать?
Так что, как ни крути, немцы выйдут к старой границе без потерь и максимально быстро.
Кстати, а пограничники умеют подрывать мосты?

Отредактировано Сергей (16-12-2013 10:53:33)

0

86

Сергей написал(а):

Я исхожу из того, что немцы прекрасно знают, что в предполье никого, кроме пограничников нет, и поэтому сразу рванут с низкого старта к старой границе.

Ну, вообще-то такой вариант (в предполье никого, кроме пограничников нет) в принципе исключен. Опровергать же варианты, которые не могли быть приняты по определению - не совсем честно. Даже если основные войска стоят на старой границе, противника все равно должны встретить части прикрытия. Разница с РИ состоит в том, что части прикрытия сразу имеют приказ вести подвижную оборону и точно установленный срок, на который они должны задержать продвижение немецких войск - две недели. Эти части еще до войны отмобилизованы, снабжены в достаточном количестве рациями и людьми, умеющими на них работать и имеют прямой контакт с фронтовыми ВВС.
После чего на втором рубеже противника встречают отмобилизованные основные силы организованными контрударами против основных группировок противника и упорной обороной на остальной части фронта.

+1

87

gsn написал(а):

У истории нет сослагательного наклонения, поскольку нет машин для просмотра будущего

Есть. Называются аналитики :)
Был такой товарищ Иссерсон, который довольно точно описал начало будущей войны:
"Иными словами, вступление в войну должно приобрести характер оглушительного подавляющего удара, использующего, как это писал Сект, «каждую унцию силы». 
Для такого удара даже неприменимо положение, что обрушивается в первые часы войны; наоборот, первые часы войны наступают потому, что обрушился этот удар.
При этом отбрасывается старая традиция, согласно которой нужно, прежде чем ударить, предупредить об этом. Война вообще не объявляется. Она просто начинается заранее развернутыми вооруженными силами. Мобилизация и сосредоточение относятся не к периоду после наступления состояния войны, как это было в 1914 году, а незаметно, постепенно проводятся задолго до этого. Разумеется, полностью скрыть это невозможно. В тех или иных размерах о сосредоточении становится известным. Однако от угрозы войны до вступления в войну всегда остается еще шаг. Он порождает сомнение, подготавливается ли действительное военное выступление или это только угроза. И пока одна сторона остается в этoм сoмнeнии, другая, твердо решившаяся на выступление, продолжает сосредоточение, пока, — наконец, на границе не оказывается развернутой огромная вооруженная сила. После этого остается только дать сигнал, и война сразу разражается в своем полном масштабе".

Это было не только написано, но и опубликовано в 1940-м на основе анализа польской кампании.
К мнению Иссерсона не прислушались - он был недостаточно авторитетен. Основная реакция "Мы же не поляки, мы не позволим застать себя врасплох". (Впрочем, автор этого комментария был арестован 11.07.1941 и впоследствии расстрелян. Впрочем и сам Иссерсон провел войну в лагере, отнюдь не оздоровительном). Но можно пофантазировать на тему "А если бы прислушались?"

Отредактировано IvFox (16-12-2013 11:21:19)

0

88

IvFox написал(а):

Ну, вообще-то такой вариант (в предполье никого, кроме пограничников нет) в принципе исключен.

Мой ответ был на пограничников, которые в случае войны должны были сесть на автомобили и помчаться к старой границе, подрывая попутно мосты.

IvFox написал(а):

Даже если основные войска стоят на старой границе, противника все равно должны встретить части прикрытия. Разница с РИ состоит в том, что части прикрытия сразу имеют приказ вести подвижную оборону и точно установленный срок, на который они должны задержать продвижение немецких войск - две недели. Эти части еще до войны отмобилизованы, снабжены в достаточном количестве рациями и людьми, умеющими на них работать и имеют прямой контакт с фронтовыми ВВС.

А сколько должно быть тех войск? Половины РККА хватит? Почему Вы думаете, что они будут действовать лучше, чем вся приграничная армия в РИ?

IvFox написал(а):

К мнению Иссерсона не прислушались - он был недостаточно авторитетен.

Вся проблема в том, что мы обладаем послезнанием. И знаем, что Иссерсон говорил разумные вещи. А вот в то время была доктрина от обороны (у всех, кроме немцев).
Самое сложное при анализе логики тех событий (и не только тех) - отказаться от послезнания и попытаться рассмотреть все с точки зрения того времени.

0

89

Потребитель написал(а):

Во-первых, война началась 22 июня. Пока еще немцы доберутся до основной нашей группировки - а война идет. Пограничники и войска прикрытия нанесли ущерб противнику при пересечении им границы, затем частью отходят на автомобилях, взрывая уцелевшие по разным причинам мосты и жд сооружения, частью остаются в немецком тылу, опираясь на заложенные базы имущества и продовольствия, их задача - нарушение коммуникаций, разведка, сбор и отправка к своим сбитых летчиков. Авиация бомбит и штурмует немецкие войска на марше и отслеживает направления движения их основных группировок, пытается завоевать господство в воздухе (хотелось бы).
Во-вторых, войска на старой границе отмобилизовываются, готовят оборонительные позиции (с привлечением на рытьё гражданских), готовят контрудары подвижными соединениями. Ну, а когда немцы подойдут - начнется совсем другая война, никак не похожая на реальное лето 1941 года. Отходить нашим незачем: пополнения живой силой, боеприпасы и прочее подаются непрерывно. Попытки окружения срываются массами наших танков. Вот как-то так для начала.

Вы явно дискредитируете действительно интересную идею! Если и строить "стратегическое предполье" то не так и не теми способами и методами. Вы предлагаете классическую "медузу" прямо по учебнику, - именно то к чему немцы и готовились, а нужен "удар в воздух" (откуда взяты названия и что они означают Вы при Вашем-то энциклопедическом образовании легко найдете :)).

Сергей написал(а):

А сколько должно быть тех войск? Половины РККА хватит? Почему Вы думаете, что они будут действовать лучше, чем вся приграничная армия в РИ?

Как бы не больше! По известным мне расчетам до 80% армии "мирного времени"!

0

90

Потребитель написал(а):

На контрудары.

Допустим, из Белостокского выступа контрудар не успели подготовить (хотя некоторые считают, что он был возможен).

Очевидно, что в "академии" вам не сообщили, что оборона включает в себя контрудары?

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » Стратегическое предполье СССР в начале 40-х годов