Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Архив Конкурса соискателей » Ольга Киевская (альт.история)


Ольга Киевская (альт.история)

Сообщений 141 страница 150 из 307

141

Ognejar написал(а):

Извините, альтернативность откуда начинается? За сколько лет до перехода?

Это подколка?)

Ognejar написал(а):

1) Асхольд, конечно, христианин, НО, он представитель либо русско-ирландской церкви (русского христианства, от которого пошло старообрядство), либо, скорее, арианин. То есть, для ромеев хуже, чем язычник - еретик.

В первом посте данного топика сказано: "Совсем юной отправил ее отец – киевский князь Аскольд Зверь в Константинополь ...  Сам батюшка принял новую веру – христианство, да и дочь крестил, выбрав чудное ей имя Евпраксия"

Считала, что понятно, от кого он принял веру...

Ognejar написал(а):

3) Поляницы к Ольгиному времени существуют только в легендах и преданиях так как их народ, обитавший в районе Тирасполя, давно растворился среди скифов (во всяком случае, захоронений амазонок более позднего времени, чем начало нашей эры я не помню).

В данном тексте поляницы не те, о которых вы говорите, это "женский боевой орден" при богине Макоши (и в тексте об этом есть).И потом, поляницы - это красивый термин, наш, амазонки как-то слишком по-ромейски.

Ognejar написал(а):

4) Титул «Каган» или «Хакан» соответствует императорскому, поэтому древлянский князь называться им не может. Вообще, этот титул идёт от китайского «Кан». Болгарские правители, кстати, тоже назывались канами, а не ханами, поскольку не были изначально тюркоязычны.

Мы обсуждали с коллегами этот вопрос и пришли к консенсусу, в тексте - князь, если вы где-то обнаружили - пропустила при вычитке.
Но каким образом "каган" на Руси в таком веке связан с Китаем? Можно подробнее?

Ognejar написал(а):

6) Захват Киева путём убийства Асхольда, скорее всего, обман летописца. Невероятно, чтобы опытнейший воин, правитель крупного города, который сравнивают с Константинополем, явился на встречу с неизвестными бродягами без дружины по первому зову. А если бы Олег и убил Асхольда Тира бесчестным образом, князем никогда бы не сел - покон не позволяет. Интрига должна быть сложнее.

Вы считаете, что в тексте нужно изложить версию и причину убийства?

0

142

Anars написал(а):

Ну да! Сначала длинный спор, потом чуток текста вот еще чуток... Прозреваю!

Весьма радует)

Да уж, вы правы: текст откопать здесь сложно)) Каждый кусЬ рождается в муках и топает по терниям.

0

143

Ognejar
Ваши утверждения, мягко говоря, спорны.

Ognejar написал(а):

Асхольд, конечно, христианин, НО, он представитель либо русско-ирландской церкви (русского христианства, от которого пошло старообрядство), либо, скорее, арианин.

Что это за русско-ирландская церковь? Каким образом возникла (карту посмотрите, да)? И причем тут "русское христианство" (коим иногда называют православие в обоих ипостасях), имеющее прямое происхождение от насажденной Владимиром веры ромеев? И каким образом Аскольд мог быть арианином, если их практически уничтожили в 6 веке, а Аскольд жил в 9-ом?
И зачем рассматривать версии прихода христианства к Аскольду черт знает из каких глубин пространства и времени, отвергая самую естественную - от соседнего могущественного государства, связанного с Киевом множественными дипломатическими и торговыми отношениями.

Ognejar написал(а):

Русского Каганата, уничтоженного хазаро-венгерским войском примерно в 899 году и восстановленного, якобы, им. Киев - небольшой огрызок тех земель.

Простите, "уничтоженного" - это как? 899 год - в Киеве Олег. Тмутаракань (Тамань) принадлежит ему. Через несколько лет Олег успешно атакует Царьград. Русские удержат эти земли еще без малого сто лет. До Владимира и его предательства. Это уничтожен?
И какой хазарско-венгерский набег. Угры двинулись на запад, уходя из под власти хазар, подставивших их кочевья под печенежкий налет (достаточно известная история). Ни о каком сотрудничестве венгров с хазарами в 899 году речи быть не могло.
Да, угры прошли под Киевом. Попытались что-то содрать, получили отпор и двинулись дальше. Это уничтожение государства?
Гумилева перечитали? Так у него и из Царьграда в Персию морем воевать ходят! На сожженных судах и без оружия.

Ognejar написал(а):

Поляницы к Ольгиному времени существуют только в легендах и преданиях так как их народ

Поляницы (как и амазонки) всегда существовали только в легендах и преданиях, так как подобный народ в принципе не мог возникнуть. Я тут много об этом писал.

Ognejar написал(а):

титул [каган] идёт от китайского «Кан».

Где Кура, где мой дом?!
Вы хоть представляете, сколько от Китая до Волги? А хазарский, к примеру, каганат постарше киргизского или уйгурского будет. Да и тюрского, насколько помню, тоже. Но даже перечисленные сильно северо-восточнее Китая. С какого ляда тюрки своих вождей по-китайски зовут.
Что у Вас за мания приплетать слова и мысли с другого края Земли? Как только нигде ацтекских корней не нашли?

Ognejar написал(а):

Практически нигде в исторических повествованиях о 9-10 веке не видел, чтобы князь занимался своей главной работой, полюдьем.

Сказку о смерти князя Игоря почитайте.

Ognejar написал(а):

По этому и княжества были невелики: не может один князь обслужить нужды населения больше определённой площади.

Олег Вещий, Игорь и Святослав контролировали территорию от Ладоги до Тамани и от Дуная до Волги. Можно, конечно, считать это невеликим княжеством: на Российскую Империю или СССР не тянет. Но всё же Германия (или Священная Римская Империя, чтобы без анахронизмов) поменьше будет. А вся Европа вместе взятая не сильно больше...
Может, Святослав не обслуживал нужды своего населения? А откуда брались средства содержать армию, вынесшую хазар и заставлявшую ромеев пачкать штаны? Заокеанские спонсоры деньжат подкинули? Вот и ацтеки нарисовались!

Ognejar написал(а):

Захват Киева путём убийства Асхольда, скорее всего, обман летописца. ... Интрига должна быть сложнее.

А вот тут соглашусь. Аскольд попробовал крестить Киев, нарвался на народное восстание, а Олег вовремя подсуетился. А может, Аскольда кончили свои и без Олега. А Олега с Игорем пригласили на царство. Остальное - работа летописца.

И напоследок

Ognejar написал(а):

примерно четыре века более-менее мирно уживаются и ирландское и арианское христианство, особо не воюя с язычеством. В Киеве действует каменная соборная церковь Ильи Пророка.

Христианство, как и любая другая монотеистическая религия ни с кем никогда мирно не уживалась. Это заложено в ее сути: бог один, и других быть не может. Язычники могут терпеть чужих богов, монотеисты - нет. Как только у них становится достаточно сил для уничтожения инакомыслящих, начинается "мечом и огнем". Так было в Армении, Грузии, Римской Империи, Европе, на Руси при Владимире. Про ислам уж вообще молчу. Даже замкнутый на себя иудаизм, в котором иудеем вроде бы надо родиться, и тот умудрился отметиться!
А существование в Киеве христианских церквей (не ирландский или арианских, а именно ромейских, их служителями и обслуживаемых) говорит лишь об относительной терпимости язычников (есть капище Велеса, есть Перуна, пусть будет и Распятого) и недостаточности сил для решительного наступления у христиан в данном месте и времени.

+1

144

Ой, робяты! Хотел привести возражения на большинство ваших высказываний. Однако лень. И, главное, моя версия будет ничуть не лучше.
Потому что...
Приведите абсолютно достоверные источники подтверждающие вашу версию ваши фантазии?
Нету их!
Сразу предупреждаю, если приведёте (что угодно), я объявлю их брехнёй ненадёжными.
Причём этим приёмом пользуются ВСЕ авторы пишущие про этот период. Объявляют источники брехнёй, а пишут на основании того что брехнёй обзывает другой "историк".
Так что призываю автора рассматривать предложенные фантазии как варианты к написанию своего фантастического произведения. Если подходят, смело используйте. Не подходят - посылайте лесом. Всё равно никто ничего не докажет.

0

145

Margohechka написал(а):

Но каким образом "каган" на Руси в таком веке связан с Китаем? Можно подробнее?

Чиста теоритически ;) - легко!   http://read.amahrov.ru/smile/guffaw.gif 
Существовала такая религия тенгрианство ЕМНИП. Была распространена у кочевников от границ Китая до Волги и Днепра. Вот вам и связь!   http://read.amahrov.ru/smile/guffaw.gif 
Самому кажется не особо правдоподобным, но притянуть за уши и обосновать связь можно чего угодно с чем угодно. Простор для фантазии! Пишите и не парьтесь

+1

146

так и делаем)) пишем фантастику!))  http://read.amahrov.ru/smile/write.gif 

Спасибо за обсуждения  http://read.amahrov.ru/smile/drinks.gif  .

0

147

Карту я помню :)

Надеюсь, и вы помните, что христианизация Ирландии прошла довольно спокойно. Строго говоря, часть друидов решила, что Дагда имеет ещё одно воплощение, Иисуса. Конечно, римское влияние было сильным, но север Европы первоначально христианизировали не италийцы, и, тем паче, не александрийцы, а именно ирландцы, в широком смысле - кельты.
Особенностью ирландской церкви является то, что она не подчиняется никакой иерархии. По сей день во многих общинах и епископы и священники выборные. И догматика Церкви Павла, как и Церкви Петра, этим монастырям была фиолетова, они непосредственно с богом общались (вполне по-язычески). А юг Европы был занят последователями Ария, который пытался поверить Евангелия логикой. Плюс остатки христианства Чаши (Марии) среди остготов. Это, может, и пободались бы, особенно с Руянами, но Рим с Александрией были опаснее, ибо стремились подчинить жизнь общин власти римского епископа.
К четвёртому веку епископат Рима был поддержан государством, у него появились войска, пусть и заёмные, и арианство с ирландской церковью стало оттесняться из Европы. Отчасти - обратно на острова, отчасти на восток (аж до Китая. Монголы, помнится, были несторианами, близкими к арианству). Первые проповедники на будущей Руси появляются где-то в начале 4 века. В отличие от Европы, где государства возникли на развалинах римской империи, на востоке сохранялось архаическое мировосприятие, близкое к ирландскому. Во всяком случае, Страна Муравия принципиально не отличается от Священного Эйре. В результате взаимопроникновения возникает русская версия ирландского христианства. Если почитать староверческие книги (не евангелия, а именно старцев), то легко заметить, что именно святоотеческое наследие не совпадает с догматикой церкви ни западного, ни восточного обряда. И элементы индоевропейского язычества, особенно славянского, видны невооружённым глазом. Думаю, одной из причин великокняжеской взаиморезни было то, что они по-разному понимали Символ Веры. Всё же религиозные войны самые жестокие. А летописцы залакировали различия, и вышло, что просто жадные до власти уроды воюют себе во вред.

С Асхольдом, мне кажется, могло быть так: всё-таки он был уже очень стар. Если это действительно готский богатырь Асхольд Тир, отметившийся в Испании (ссылку не дам, бо не помню), то ему должно быть под семьдесят. По тем временам глубокий старик. В Киеве порядок, город процветает, воевать (разумно) не с кем. На севере те же русы, только в профиль. Детей нет. А умирать на постели-то позор для воина. Я думаю, что Асхольд сменял Киев на поединок. То есть заранее договорился с Олегом, поэтому и вышел к нему и стал драться. И тем самым передал власть над городом «по праву меча», а сам погиб почётной смертью, с оружием в руках.

Святослав был прекрасным полководцем, но правителем фиговатым. Те же ловы и погосты, которыми занялась его мать, вообще-то обязан был поставить он сам. Вот с соседями он установил мир и союзнические отношения - это да. И в походе на Хазарию в его войске, да и дружине, кого только не было. Белые хазары точно были, а может и чёрные. А вот производство и торговля затормозились. Осуждать его не буду, у него положение было не лучше, чем у Сталина, но это факт. И одна из причин ползучей христианизации: перепроизводство попов в Византии и нехватка языческих священников на местах. Обучение по принципу Мастер-Подмастерье очень медленное, а территория сильно увеличилась. Князь уже не мог лично благословить все пашни, обойти все поселения, решить все политические дрязги между народами, входящими в государство. А о госаппарате он просто не думал. Вот и результат.

На счёт Русского Каганата подробности можно найти у Галкиной, она собрала массу материалов. С датой я погорячился, 899 - это уже пляска на гробах, когда мадьяры окончательно рассорились с хазарами и были выпнуты в Панонию. РоухАсы к тому времени совсем ославянились, о чём и говорит летописец.

Да, естественно, я имел в виду современные художественные тексты. В них князья обычно либо воюют, либо валяют дурака. Если это, конечно, не попаданец.

Хазарский каганат это западный осколок распавшегося Тюркского каганата. А вся административная терминология ТК заимствована у китайцев (за отсутствием собственной). При этом значительная часть подданных ТК собственно тюрками не была. Яркий пример - тюркизация булгар по мере их продвижения к Волге.

Вроде, на всё ответил. Да, и конечно, моё мнение спорно, на то оно и мнение :)

0

148

А вообще из каких текстов известно про русского кагана?

0

149

Ognejar написал(а):

христианизация Ирландии прошла довольно спокойно

Просто в Ирландии не было достаточных сил для организации ползучей экспансии. Тем не менее Книгу Друидов Патрик жег и идолов валил.

Ognejar написал(а):

часть друидов решила, что Дагда имеет ещё одно воплощение, Иисуса

И спокойно смотрела, как служители "нового воплощения" уничтожают священные реликвии?
Да еще и поверили беглому рабу!
Честное слово, даже не смешно!

Ирландия была еще в первобытном строе! Каждое племя - само по себе. Каждый вождь - король. Вот и скупил Патрик (достаточно необразованный товарищ, между прочим: убедить не может, купить - запросто) этих вождей по одиночке. А дальше - как принято, огнем и мечом. Но поскольку внутри племени, то хватило плетки.

Ognejar написал(а):

догматика Церкви Павла, как и Церкви Петра, этим монастырям была фиолетова, они непосредственно с богом общались

Да хоть с дьяволом! У них главная догма - бог один. А любое язычество утверждает: богов много, что монотеисты стерпеть не могут в принципе. Мелкие различия учений (арианство, католичество или ислам) никого не волнуют. Главное - всех лишних богов к ногтю. А боги умирают только вместе с носителями религий.
Насчет христианизации севера Европы ирландцами - посмотрите, сколько их было, этих ирландцев. Не христиан, а вообще!

Ognejar написал(а):

К четвёртому веку епископат Рима был поддержан государством, у него появились войска, пусть и заёмные, и арианство с ирландской церковью стало оттесняться из Европы.

Интересно у Вас получается. Ирландию крестили в начале пятого века! Дальше можно не продолжать, хронология говорит сама за себя. Как можно оттеснять то, чего нет.

Ognejar написал(а):

Я думаю, что Асхольд сменял Киев на поединок.

Версия очень романтичная, но крайне маловероятная.
Ну стар, ну и что? Даже если нет наследников! Нашел Олега, договорился, усыновил... Или Игоря усыновил. Какие проблемы? Вариант куда более надежный. И помирать не надо.

Ognejar написал(а):

Если это действительно готский богатырь Асхольд Тир, отметившийся в Испании

Вот за что люблю русский народ - так это за удивительную веру в кого угодно, но не в себя.
Как князь - скандинав, как другой - гот! А свои, русские, совсем ни на что не годятся?
Хазар смели. Византии все врата щитами обвешали. Татар, хоть и с проблемами - но побили. Наполеона. Гитлера. Да хрен с ними, посмотрите, где проходила северовосточная граница Римской Империи времен расцвета. Ничего не напоминает?
И все одно, "приходите... владейте..."

Да какой идиот будет себе на шею иноземцев сажать? Своих буйных хватает!

И потом - От Испании до Киева под три тыщи верст. По тогдашней логистике полгода ехать! Если вообще доберешься, ибо в реале - год с боями прорываться.

Ognejar написал(а):

Святослав был прекрасным полководцем, но правителем фиговатым.

Хорошая версия, но...
Это об Олеге можно сказать, у него за спиной Игорь сидел.
Святослав содержал огромную армию (основа неминуемо своя, иначе союзники и сожрут). За какие бабки? Уже то, что он делал это много лет, говорит о мощнейшей экономике. Деньги - кровь войны! Святослав на равных вел войну с Византией, богатейшим государством тех времен!
А направление ударов?
Хазары - уничтожение ненужного, крайне жадного и агрессивного посредника на пути к арабским товарам!
Болгария и византийские войны - борьба за проливы, морской путь в Европу!
Святослав делал то, до чего не додумались последующие владыки аж до Петра! И достиг успехов куда больших, чем Петр и все его последователи и куда меньшей кровью!
Это фиговатый правитель? Ну-ну...
Не фиговатый, видимо, Владимир, который от печенегов под мостом прятался. В Киеве!

Странные у Вас воззрения на историю...

Ладно, это можно до бесконечности перетирать. Только, боюсь, автору всё это не надо. Ветку засоряем. Хотите продолжать - пишите в личку.

0

150

ВВГ написал(а):

Ладно, это можно до бесконечности перетирать. Только, боюсь, автору всё это не надо. Ветку засоряем. Хотите продолжать - пишите в личку.

ой...оставайтесь пожалуйста!!!
Автору еще как интересно!!!
Честно.

Отредактировано Margohechka (10-06-2015 10:59:59)

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Архив Конкурса соискателей » Ольга Киевская (альт.история)