Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Архив Конкурса соискателей » Ольга Киевская (альт.история)


Ольга Киевская (альт.история)

Сообщений 151 страница 160 из 307

151

ВВГ написал(а):

Святослав содержал огромную армию (основа неминуемо своя, иначе союзники и сожрут). За какие бабки? Уже то, что он делал это много лет, говорит о мощнейшей экономике. Деньги - кровь войны! Святослав на равных вел войну с Византией, богатейшим государством тех времен!
А направление ударов?
Хазары - уничтожение ненужного, крайне жадного и агрессивного посредника на пути к арабским товарам!
Болгария и византийские войны - борьба за проливы, морской путь в Европу!
Святослав делал то, до чего не додумались последующие владыки аж до Петра! И достиг успехов куда больших, чем Петр и все его последователи и куда меньшей кровью!
Это фиговатый правитель? Ну-ну...
Не фиговатый, видимо, Владимир, который от печенегов под мостом прятался. В Киеве!

У Святослава за спиной, дома, мать была. Совсем не дура. Вот она за домом и приглядывала.
Морской путь в Европу, это смешно :) Европа была деревней, ни чуть не лучше Киевского княжества. Северный маршрут был свободен.
Вот торговля (или грабёж) с Византией или Персией это да. Но после оглушительного успеха с хазарами, неудача в Болгарии. Может не учел чего то?
До Петра окно в Европу пробивал Иван Василич. Но тогда уже был смысл, но не во времена Святослава.

0

152

Святослав содержал огромную армию (основа неминуемо своя, иначе союзники и сожрут). За какие бабки? Уже то, что он делал это много лет, говорит о мощнейшей экономике. Деньги - кровь войны!

У Святослава армии было Старшая и Младшая дружина. Всё. А остальное было войско, в современном понимании - народное ополчение, которое само себя кормило. Военная демократия, пусть и умирающая. Не было у Святослава легионов (а жаль, карта Европы была бы другой). И экономика была экономикой военной демократии, то есть товарообмен между отдельными «племенами» практически отсутствовал. Торговля была только внешняя. Это одна из причин, по которой славяне (и не только они), по нескольку раз переоткрывали гончарный круг: повышение производительности было экономически не оправдано.) Феодальная экономика была разрушена (если вообще была. Но останки каменных крепостей на месте РК говорят, что наверняка была). И я не говорю, что Святослав во всём виноват! Он сделал то, что мог. Не всем быть Ришелье. И Олег, и Игорь занимались политикой (хотя Олег, судя по всему, с соседями договариваться умел и экономически). Да у них не было ни сил ни времени на строительство нормального феодализма: Ромеи постоянно давили на зоны политических интересов Руси, Дунай был постоянным полем боя. И нанятые Городом степняки до вокняжения Святослава были реальной опасностью. Вспомним «Управление...» Багрянородного, как с сегодняшнего дня списано.

Да какой идиот будет себе на шею иноземцев сажать?

Умный. Практически во всех европейских государствах в период кризиса приглашали внешнего ляйтера (Само, Пржемысл, Рюрик, Пяст, Сколоменд), то есть человека, лично не связанного с местными элитами, которые и довели страну до кризиса. Причём, что очень важно, чужака выбирали с той же системой ценностей, что и у народа. А вот свои буйные, вроде Вадима Хороброго, доводят до гражданской войны, ибо «чем он лучше, нас одним ремнём пороли?»

Кстати, уточнение. Путь в Европу у Руси был, Балтика, но сама Европа была не нужна, там своя каша горела. Стратегия Святослава была: освободить земли «Муравии» и открыть выход к Средиземному морю. Это, конечно, утопия, но с сегодняшней точки зрения, тогда же всё было не очевидно.

Ирландию крестили в начале пятого века! Дальше можно не продолжать, хронология говорит сама за себя. Как можно оттеснять то, чего нет.

А ариане уже не люди?

Да хоть с дьяволом! У них главная догма - бог один. А любое язычество утверждает: богов много, что монотеисты стерпеть не могут в принципе.

А вот не верно! Язычество утверждает, что весь мир есть божество и боги - его воплощения. Назовите богов «сыны божьи», и мы имеем переднеазиатскую доктрину до второго храма. Дальше - да начинаются расхождения. Только начальное христианство отвергая иудаизм, возвращалась именно к этим идеям. Павел и Пётр создали церковь по принципам Хаббарда, но далеко не все с ними были согласны.

А христиане были разными. Был святой Франциск Ассизский, для которого волк был братом, а был и святой Доминик де Гусман, заслуженно названый «псом божьим». Всё определяется не религией, а самим человеком.

0

153

Ognejar написал(а):

А вот свои буйные, вроде Вадима Хороброго, доводят до гражданской войны, ибо «чем он лучше, нас одним ремнём пороли?»

Вот здесь не могу согласиться... Никто лучше не знает нужд и всей подноготной земли своей, чем тот, кого она вскормила!
Другой вопрос, обогащение или труд на благо.
Вадим Хоробрый мне весьма импонирует. Не нашла ничего, чтобы Рюрик перевесил.

0

154

Ну что ж, раз автор просит...

По христианству.
Первоначально это была иудаистская секта, одна из множества. Принципиальное отличие было только одно - не было замыкания на один народ. Иудеем надо было родиться, христианином можно было стать. Остальные догмы за первый век христианства менялись неоднократно и нередко на противоположные. Секта была жесткая и тоталитарная, весьма похожая на современных сектантов (отбор имущества собственных членов, убийства отступников и т.д.)
После Иудейской войны и предательства христианами своего народа бОльшая часть секты бежит в Рим, где им оказывают весьма теплый прием. В принципе, Рим тогда был единственным местом, где иноверец мог выжить. Спасали жесткие нормы права, иначе христиан поубивали бы быстро и качественно. Крестьяне бы и перебили за отказ участвовать в ритуальных жертвоприношениях.
Впрочем, и сами христиане первое время сидели тише воды ниже травы и особо не тявкали. Чтобы их не перевешали уже по закону. Когда тявкали - получали (потом это назовут гонениями). Но в основном вербовали себе сторонников. И далеко не только среди рабов и бедноты. Даже до нас дошло немало громких имен.
Что не удивительно, именно среди богатых и знатных много людей образованных и циничных, то есть склонных если не к атеизму, то к слабоверию уж точно. А эти самые богатые и знатные не столько нового бога (нет в нем особо нового, тот же иудейский Яхве, только на новый лад) любили, сколько рассчитывали возглавить свежее и сильное политическое движение. У кого-то получалось, у кого-то нет. Точно, как в Яблоке и СПС.
Три века копили силу, пока не удалось взять власть. Армению и Грузию пропустим, тупик по распространению получился, страны захватили, но окружающие горцы не заценили подвиг Святой Нино. Важно, что взяли власть в Риме. С точки зрения теологии в христианстве тогда была куча всевозможных течений, любое из которых куда жестче и страшнее любых современных сект, не говоря уже о православии, католицизме или протестанстве. Достаточно вспомнить, как разгулялись христиане в Риме на ниве уничтожения культа Юпитера. Если бы тремя веками раньше с ними обращались хоть в половину так, не было бы никакого христианского мира.
Обращаю внимание: любое тогдашнее течение было очень жестким. Мир был такой. И люди были простыми и жестокими. То есть, и ариане, и несториане - далеко не подарок. Особенно ариане с их стремлением выставить субординацию и военную дисциплину даже на небесном престоле.

А дальше пошло распространение другими методами. На мечах легионов. Смотрим границы Римской империи в 3-4 веках. Италия, Испания, Франция, большая часть Германии, Англия. Север Африки. Малая Азия. Персия, Аравия и рядом с ними.

В четвертом-пятом веке Римская Империя падает. Распространение христианства вроде приостанавливается, но эстафету принимает империя франков. Хлодвиг крестится в конце пятого века (вот его мотивы просты и понятны, приблизить к себе свежезавоеванных галлов). И до 10 века в том или ином варианте империя держится. Христианство царит от славянских земель (кои постоянно атакует) до Атлантического океана.
Какое христианство? Не современный католицизм. То же самое, множество всевозможных сект, включая столь любимых Вами ариан. Побеждает то, которое поддерживают императоры, а они поддерживают имеющее лучший механизм подавления (т.е. организацию). К 9 веку ариан практически нет, а победившее течение уже похоже на окончательный вариант католицизма. Не современный, но все-таки.

Ирландия крещена в начале пятого века. Сравнительно мирно, благодаря отсталому строю и мировоззрению. Показал любой фокус - народ и поверил. Насчет ирландских миссионеров - не смешите мои тапки. Сколько той Ирландии... И упираются они в Англию, крещеную римлянами раньше. Германия тоже была крещена к моменту крещения Ирландии. А шведы и прочие норвеги так и вовсе только в конце десятого века попали на развод. Кое-кто и до тринадцатого сопротивлялся. Некого было ирландцам на севере Европы крестить. Да и добейся они каких-то успехов, предвосхитили бы судьбу альбигойцев.

Таким образом в 9-10 веках христианская Священная Римская Империя с переменным успехом давила на славянские земли. Конкретно Руси это не касалось, на переднем крае дрались ободриты и прочие варяги. Но Русь их явно поддерживала. Не случайно западные славяне очень быстро рухнули именно после крещения Руси. Показательно.
Кстати, то, что язычники-славяне давали очень неслабый отпор, говорит лишь о том, что их религия была вполне серьезным мировоззренческим институтом. Сопоставимым с тогдашним христианством.

А вот на востоке получилось иначе. В шестом веке появился ислам, в короткие сроки разнесенный арабами (на кончиках сабель, естественно) на всю центральную Азию. Бедуины даже не стали ждать, когда ислам из христианской секты превратится в самостоятельную религию (что произошло парадоксально быстро). Христианство очень быстро сдало позиции везде, где не стояли легионы Византии). Самой же Византии стало некуда нести свет единственно верного решения, окромя Руси. Вот греческим монахам с шестого века в Киеве словно медом намазано, хоть на кол их сажай, всё одно лезут.

То есть, на западе франки еще крестят саксов и басков, а греки уже на Русь намылились.

Что же касается людей - они, конечно, все разные.
Но общий вектор определяется мировоззрением. Нетерпимость к чужим богам у последователей монотеистических религий в среднем намного выше, чем у политеистических. И если язычники вполне способны столетиями терпеть христианские храмы в Киеве, то христианам наличие капищ в окрестных рощах - как шило в заднице. Как только сумели - всё порушили.

Это, конечно, очень упрощенно и без малейших подробностей и боковых ветвей. Только самая суть. Иначе до вечера не закончу.

+1

155

Наш Рюрик долго бродил с дружиной по европам, служил разным королям, но нигде не встречено (мною) четкой записи, что он сохранил старую веру и не стал христианином.
Что можете сказать по этому поводу?)

0

156

По Святославу.

Рюрик и Олег создавали державу.
Точнее, Рюрик обустраивался на новых землях, выстраивал "систему", а Олег расширял границы.
После расширения надо было снова "систематизировать". Государство строить. Олег этим не занимался. А кто?
Игорь!
Не нарисованный летописцем дурачок и жадина, только и умеющий, что голову в петлю совать от жадности, а серьезный государственный деятель. Тот самый, что так шуганул печенегов, что они сорок лет на Русь сунуться не смели. Не потерявший ни одной части добытой Олегом земли и выстроивший базу, на которой Святослав смог продолжить расширение.
Летописец старательно обходит его дела стороной, а человек сорок лет правил.

И есть большое подозрение, что приписанные Ольге преобразования и государственное строительство - дело рук как раз Игоря.

Почему так считаю?
Первое - Ольге проводить серьезные преобразования никто бы не дал. Женщину и править бы не пустили (об этом уже говорили), но если и посадили зиц-председательшей Фуксой, то уж трепыхаться ей было запрещено под страхом смерти долгой и мучительной. При ней могло быть что-то типа правления Екатерины 1, когда правит либо некий совет, либо сменяющие друг друга фавориты. А то и те, и другие. А поскольку формально князем был малолетний Святослав, то Ольге и вовсе свободы не было.
Второе - за время правления Ольги от государства отлагается целый ряд земель. Набившие оскомину вятичи, присоединенные Олегом, а потом вторично Святославом - хрестоматийный пример. Что опять же говорит, что бразды правления при Ольге держались хреновенько.
Третье - приписываемых Ольге преобразований многовато для менее, чем двадцати лет ее правления. Вот Игорь, правивший куда больше, - другое дело.

Ольга (или правившие ее именем) могла продолжить преобразования Игоря или, что еще вероятнее, поддержать уже сделанное, не дать умереть тем же погостам. Особенно, если Святослав к моменту смерти отца был не трехлетним, и хотя бы тринадцатилетним.
Есть, кстати, еще и история поездки Ольги в Константинополь, когда она года на три покинула страну. На кого державу оставила, незаменимая наша?

А теперь перейдем к Святославу. К моменту похода на хазар мальчику минимум 24 года. По тем временам он уже десять лет, как взрослый (и двадцать, как князь). Почему первый крупный поход так поздно? Он же исключительно полководец!

Так вот, Святослав водил не Молодшую и Старшую дружины, поддержанные народным ополчением. Легионов у него не было. Но у Византии были. А Святослав их громил. Значит что-то за душой у князя имелось.
Прикинем что.
Союзники? Должны быть не сильнее собственных сил (хотя бы поотдельности), иначе они и будут определять тактику, сведя русов до роли младших партнеров. И добычи львиную долю заберут.
Ополчение? Ну да, конечно, но только уровень его должен быть таков, чтобы могли взять штурмом Шаргил и Итиль, а под Доростолом разгромить многократно превосходящие силы ромеев (или не разгромить благодаря предательству, но всё одно устоять). То есть ополчение должно быть сильно хорошо обученным. А обучение требует средств и времени.
Наемники? Возможно. Но тогда у Святослава должны быть средства на их наем. Неважно, печенегов он нанимает или рыцарей.
Собственные профессиональные войска? Тоже возможно. И тоже требуют средств.

А еще нужно оружие, боеприпасы, просто припасы, фураж, лодьи...

В любом случае, за спиной у князя должен быть источник финансирования. Мощный и надежный, если учесть, что воевал Святослав восемь лет, и собирался продолжал дальше. Кстати, смерть "великой мамы" (есть сомнения не только в величи, но и в факте материнства по отношению к Святославу) никак на военные планы не повлияла.

Каким мог источник финансирования?
Сторонняя помощь? Не смешите, еще не только Штаты не созданы, даже Америку еще не открыли.
Большая кубышка, награбленная предшественниками? Еще смешнее.
Остается только собственная экономика. Причем серьезная, способная прокормить армию не только во время похода, но и в мирное время. Или хотя бы на время обучения этого самого "ополчения".

Как была устроена при Святославе экономика? Не знаю. И никто, наверное, точно не знает. Но то, что она была и достаточно эффективная - безусловно. И когда "мама" была жива, и после... И, думаю, до.
А вот потом, после крещения, когда князья сошлись в междуусобной и межрелигиозной поножовщине, система развалилась. Вся, начиная с экономики и кончая политикой. В итоге полная неготовность к монгольскому нашествию. Вот там четко видно и "старшая и младшая дружины", и необученное ополчение... За три века довели страну до ручки. Так и хочется провести параллель между крещением Руси и развалом Союза. Но не буду, слишком смело и к теме не относится.

+1

157

Margohechka написал(а):

Что можете сказать по этому поводу?)

Ognejar написал(а):

Практически во всех европейских государствах в период кризиса приглашали внешнего ляйтера (Само, Пржемысл, Рюрик, Пяст, Сколоменд), то есть человека, лично не связанного с местными элитами, которые и довели страну до кризиса.

А вот и по поводу.
Конечно, приглашали со стороны. Вот только не чужого. Человек должен не быть завязан на местные элиты, но понимать народ, которым собирается управлять. Посадите на новгородский трон дикаря-людоеда из какой-нибудь Уганды. Чего добьемся? Точнее не так: на какой день его дружина зарубит? Черный, кучерявый, лопочет что-то непонятное и уже троих холопов сожрал!
Перечень выше - кто там чужой? Не местный, но свой. Свое мировоззрение (в том числе вера), свой язык, свои обычаи.

Очень яркий пример - сын Киевского князя садится в Новгороде. Свой до мозга костей, порядки знает, а местные элиты ему до фонаря. То, что надо.

Именно поэтому я не признаю норманскую версию происхождения Рюрика. И в его христианскую веру не верю.
Раз пригласили, значит не шведский свинопас, а близкий по крови и вере человек. Вот и получается варяг: западный славянин, чтящий Световита и Перуна.

То же самое с Аскольдом.
Какой к чертям гот, немцев позже стали тащить, и то больше немок. В жены.
Совершенно невероятно.
А вот потомок Кия, основателя Киева - запросто.
Варяжский дружинник или князь - возможно. Но славянин и (на момент воцарения) - язычник. Перестал быть язычником - стал неугоден.

Вот как-то примерно так.

+1

158

Ах да, про "окно в Европу"!

Балтика была. Холодное, бурное море, вдоль скандинавских берегов, забитых викингами. И куда? К нищим варварам оловянных островов? А полгода навигация вообще закрыта.
Это Петру приспичило двадцать лет воевать за такое счастье. Но к тому моменту и корабли стали посерьезнее драккаров и кнорров.

Нет, нормальное "окошко", а точнее, полноправную дверь надо было рубить в Средиземное море. Уж в 10 веке - точно. К Балканам, Италии, Венеции, Испании. А заодно в Африку и Палестину.

Так что, насчет Средиземного моря мы сходимся. А за "Муравию" - не верю я в сказки...

И про утопию... Кто знает, что было бы, не погибни Святослав в 972-ом. Или приди на его место достойный преемник. С Красным Солнышком-то точно утопия.
Если не повторять за ромейским летописцем "великий полководец, но правитель фиговый", то, может, и не утопия. Может, конечно, и утопия... хз...

+1

159

Черное море потеплее Балтики и в средиземноморье народ побогаче и по продвинутее, но особого опыта дальних торговых походов не наблюдалось, да интереса особого не было. Зачем плыть далеко, когда "центр мироздания" вот он - Византия. Продать шкурки туда и купить тканей, утвари обратно. Вот подумайте за каким интересом могли славяне в то время плыть в Африку или Испанию?
Когда интерес проявился выходы к морям оказались заперты, вот и рубили на север и юг. Север ближе и доступнее оказался.

0

160

Anars написал(а):

Вот подумайте за каким интересом могли славяне в то время плыть в Африку или Испанию?

А за каким интересом славяне покупали у греков испанские и африканские товары? Какие именно? Поройтесь в интернете, думаю, найдете. Византийские купцы гоняли на Русь караваны судов!
А теперь учтите, что Византийский посредник брал вдесятеро за свой товар. И Византия уже тогда не пропускала чужие суда через проливы. В Константинополь - пожалуйста. Дальше - извини.
Кстати, русский товар тоже пользовался спросом в Европе. И не только лес и меха (это как раз позднее). А вот мечи или луки, например, Вам как? До крещения наши получше европейских были.

Anars написал(а):

Север ближе и доступнее оказался.

А это еще одно заблуждение. Север был дальше (скорее, труднодоступнее) а Швеция была сильнее Турции. Просто решение принималось единолично Петром, а он больше не любил шведов. Или больше боялся турок. Может, были объективные причины, может, нет. Скорее, выбрал север, исходя из личных отношений. А ввязавшись в войну со Швецией, уже никуда не денешься.

Отредактировано ВВГ (10-06-2015 20:02:56)

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Архив Конкурса соискателей » Ольга Киевская (альт.история)