Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Архив Конкурса соискателей » Ольга Киевская (альт.история)


Ольга Киевская (альт.история)

Сообщений 171 страница 180 из 307

171

Ognejar

В принципе, о тех временах известно так мало, что даже, если мы напишем, что Игорь, Рюрик и Олег - одно и то же лицо, причем Рюрик и Олег - звания вождя и волхва, что у этого лица было восемнадцать жен и все Ольги, у каждой по сыну и все Святославы, все равно существует не нулевая вероятность, что это окажется правдой. (Фраза не моя, это в свое время сказал Боря Орлов, я только реализовал эту версию в небольшой повести).

Но когда нет информации, надо включать логику.

Банда в десять рыл может взять на копье небольшую веску, охраняемую ее жителями.
Дружина в тысячу рыл - разграбить небольшой городок, охраняемый впятеро меньшей дружиной и опять же, местными жителями.
Но противостоять в поле профессиональной армии Византии такая дружина, даже поддержанная семидесятитысячным ополчением, не сможет. Чтобы на равных воевать с армией необходимо иметь свою армию.
Это азбука военного дела.
Соответственно, у Олега, Игоря и Святослава (а еще раньше у Аскольда) была именно армия. В противном случае ромеи встречали бы русов в поле и гнали до самого Киева. Как римские легионы гоняли варваров, пока те не научились воевать у самих же римлян.

А есть азбука экономики.
Банда в десять рыл может прокормиться с грабежа. И вооружиться трофеями.
Дружина в тысячу человек уже должна базироваться на неком количестве возделываемых земель и вооружаться за счет централизованных закупок (где деньги?) или собственного производства.
Но армия, способная гонять ромеев и хазар, должна подпитываться реальными и очень немаленькими доходами. Русь Олега и Святослава могла не быть столь же богатой, как Византия, но просто обязана быть достаточно крепкой экономически.

Обратите внимание, когда междоусобицы подкосили Русь, походы на Византию прекратились.

То, что в летописях нет речи о нормальном русском государстве и армии, вполне объяснимо. Даже считая летописца человеком добросовестным, не стоит его считать гениальным общественным деятелем. Что он видит вокруг? Кучка мелких князей с крохотными дружинами, поддерживаемыми необученным ополчением, кормящиеся данью с собственного народа, выбиваемой силой. "Примучить" крестьян эта шобла может легко, побузить против такой же банды соседа - с переменным успехом. А против регулярной армии - битву на Калке помните?
С какой радости летописец должен считать, что раньше было иначе? Тем паче, сейчас-то князья все поголовно православные хрестьяне, культурные люди, а тогда грязные язычники были, жили "яко звери". Вот и распространяет летописец порядки поместного князька двенадцатого века на государство Олега Вещего. А то, что государство то при таких порядках жить не могло, так то летописцу не ведомо. Образования не хватает, и Интернета нема, даже в Википедию не заглянешь!

А если учесть усердие, с которым христиане после Крещения уничтожали всё культурное наследие языческой эпохи (и не только на Руси), то неудивительно, что от того государства практически не осталось осязаемых следов. Книги и свитки, увы, горят. И остается только думать логически:

"Банда в десять рыл..."
_________________________________

А с чего Вы взяли, что Русский Каганат развалился задолго до Аскольда. В источники он попал в первой половине 9 века. Кстати, источники настолько ненадежные, что проще считать, что этого каганата не было. А было некое государство с Киевом в центре, которое арабы называли на понятный им манер, а невежественные немцы повторяли за ромеями. Но что-то было, ибо Аскольд таки взял Царьград.

+2

172

А с чего Вы взяли, что Русский Каганат развалился задолго до Аскольда.

Не развалился, а был разгромлен объединённой армией хазар и венгров, явно не без помощи Византии. Материалы взяты из диссертации Галкиной, да и остатки каменных крепостей, снесённых в ноль, говорят об этом.

Кстати, ещё одна мысль.
Вот сколько лет прошло, а я ощущаю себя гражданином не России, а СССР. И все эти Ируканы и Арканары для меня - лишь взбунтовавшиеся провинции.
Наверняка в момент сюжета были живы люди, которые себя ощущали частью пусть разгромленного, но Каганата. Думаю, на таких людей можно опереться.

И ещё, я не считаю дружину бандой. ИМХО, Старшая Дружина это, что-то вроде кадрированной части, во время серьёзной войны превращающаяся в командный состав, а Младшая - в тактических командиров. Ведь воины, конечно, бьют белку в глаз, а медведя ножом в сердце, но о тактике имеют представление на уровне молодецкого налёта на соседнюю деревню. Конечно, аналогия хромает, но...

Отредактировано Ognejar (15-06-2015 20:33:43)

+2

173

Ognejar написал(а):

Не развалился, а был разгромлен объединённой армией хазар и венгров, явно не без помощи Византии. Материалы взяты из диссертации Галкиной, да и остатки каменных крепостей, снесённых в ноль, говорят об этом

Ну, версия Галкиной весьма интересна, но страдает той же однобокостью, что и все остальные. Только бок выбран своеобразный. Происхождение русов от сарматов и алан - свежо, не спорю. Но и только.
Вероятность этого не больше вероятности славянского государства с тем же названием.

А вот насчет разгрома каганата венграми, да еще "объединенной армией"... Не помню такого у Галкиной. Она, вроде бы (смотреть лень) писала о миграции венгров с Поволжья в Прикавказье вдоль Дона и Днепра. Если она права, то венгры обошли хазарские земли и никакого союза с хазарами в 30-е годы быть не могло. В то же время известно, что в конце девятого века венгры были не то в вассалитете, не то в союзниках у хазар. Далее последовала ссора с хазарами и откочевка венгров в Трансильванию. Но это уже при Олеге.
Когда венгры разгромили Русский каганат?
В 30-е? А как же поход Аскольда на Царьград в 860 году? Это разгромленное государство удосужилось порезвиться в Константинополе? То есть, до Аскольда венгры в союзе с хазарами не были, и каганат не разорили. А после, при Олеге, с хазарами рассорились и отправились от них подальше в Трансильванию. Под стены Киева подходили, но не больше, сделать ничего не смогли.
И что получается? Не было никакого разгрома?
Существовало в девятом веке государство от Киева до Крыма и Северно-Западного Кавказа, видимо, достаточно неоднородное в этническом плане, но объединенное некими другими критериями. Кроме славян в его состав входили аланы, сарматы, тавросарматы и еще хрен знает кто. Кстати, причерноморские готы запросто могли оказаться в этом списке. Не все, но отдельные племена. Если это государство и распалось, то не ранее самого конца 60-х. Но скорее, надо говорить об отложении отдельных племен в связи со сменой власти в Киеве (Аскольда на Олега).
_____________________________________________
Еще о венграх. Не знаю, обращали ли Вы внимание, но история пестрит практически одинаковыми сценариями переселений. Некое племя, снимается с насиженных мест (чаще всего под давлением новых племен и долгой войны с ними) и движется не знамо куда. Пройдя порядка тысячи-другой километров несчастные изгнанники вторгаются в интересный им район и начинают жесточайшую рубку за новые земли. Старые хозяева либо побеждают (тогда пришельцам конец), либо отступают, становясь новым переселяющимся народом.
Но вот что интересно: о том, что переселенцы двигались с боями если и говориться, то как-то невнятно. Типа: пришли, погрозили пальцем, их убоялись и отсыпали зерна без меры и фуража, сколько надо.

А теперь представим. Те же венгры сцепились с кем-то в Поволжье. Не суть с кем. Долго дрались. Проиграли. В побитом, ослабленном виде двинулись в путь. С женщинами и детишками. По дороге на всех ужас наводят, все от них разбегаются и перечить не смеют. Перед побитыми! В города, правда не пускают. И ни одной конкретной битвы за весь путь нет. Вот по приходу на место - другое дело, рубятся не на жизнь, а на смерть. Загадка?

Да не очень. Понятное дело, что переселенцы шли почти наугад. Искали место, похожее на покинутую Родину. Встречные лесные народы кочевников, может, и интересовали с точки зрения пограбить, но не настолько, чтобы ввязываться в серьезную сечу. Наоборот, крупных стычек надо было избегать, дабы сохранить силы для решающей битвы в конце пути.
Тогда зачем венгры вообще к Киеву подходили? Просто по пути легло? Не совсем. Проблема была у путешественников. Кушать хотели. А в Киеве можно было едой разжиться. Вот только разжиться - это не обязательно отобрать. Гораздо чаще это купить.

И вот приходит к Киеву крутой венгерский на́дьфейеделем Асмаши и орет:
- Эй, на стене, платите дань хлебом, мясом и сеном с овсом, а то отведаете березовой каши с батогами!
А ему средних лет гридь отвечает:
- А не пошел бы ты, морда твоя немытая, лесом да полями до степей причерноморских, печенегов гонять!
- Ах ты, так твою во все дыры! - отвечает Асмаши. - Не уйду ни разу, не дадите добром, силой отберу!
К этому моменту на стену подтягивается Аскольд.
- Эй ты, - орет князь, - незаконнорожденный сын степного шакала и хромой от рождения кобылы с тремя хвостами, уматывай, откуда пришел, а то как выскочу, как выпрыгну, полетят клочки по закоулочкам...
- Ты, дылда белобрысая, - не сдается венгр, - сначала гостей накорми, напои, спать со своей женой уложи, а уже потом командуй!
- Хрен тебе, а не мою жену, - возмущается князь. - Вообще, раз на мою землю пришел, налог плати! На землю, на воду, на воздух, подушный, потелесный, поконный, потележный, с продаж, с прибыли, НДС, соцстрах, на дружину, пенсионный фонд... - чешет в затылке. - Чего бы еще придумать...
- Мне твоя жена на хрен не сдалась! - орет на́дьфейеделем. - Разве слова твои ей в одно место запихать! На это дело своих жалко.
- А клен раскудрявый тебе в анальное отверстие! - зверем ревет Аскольд. - Ишь какое непотребство удумал! - и тихонечко любимой жене, с любопытством слушающей передрану. - А что, Забавушка, надо будет попробовать...
- Вечерком, - шепчет та, а сама думает: "Тебе только откажи, мигом замена найдется! Ох, козел ты, Аскольд... Козленочек мой любимый".
- Ладно, не будем про жен, - Асмаши и сам понял, что перегнул палку. - Жрать давай! Ты мне людей и коней накормишь-напоишь, ну и женщин с детьми заодно, а я тебя так и быть, уважу, какой-нибудь налог заплачу.
- Не годится, - орет Аскольд. - подгоняй два воза даров, да тривоза налогов, а я так и быть отдарюсь сеном по весу золота...
Ну и так далее. Через три -четыре часа (или дня) торговли с криками, угрозами, лестью, обещаниями, бросками шапок о землю или крепостную стену (командирами), грозным вытаскиванием их ножен мечей и сабель (всем войском и даже двумя), предупредительными выстрелами из катапульт и так далее, высокие договаривающиеся стороны сходились в цене, из ворот выкатывали возы с провиантом и фуражом, обратно закатывали с золотом, мехами и кумысом, на́дьфейеделем с князем менялись оружием (парадным, к бою не приспособленным) и женами (младшими, нелюбимыми), и гости двигались по своим делам. Туда, куда их сразу опытный гридь послал: в степи причерноморские, печенегов гонять.

Рабочий, в принципе, момент. Но поставьте себя на места хрониста-летописца! Он что будет описывать, как венгры у славян зерно купили? Закидают же тухлыми яйцами! А потому... Асмаши громко кричал? Кричал! Карами небесными грозил? Земными - точно грозил. За саблю хватался? Хватался! Русы без боя еду дали? Дали! И женщинами откупились (в количестве одной штуки, но это неважно). И женщины красивые, ибо жена вождя красива по определению, а кому не нравится рябое лицо, косые глаза и разной длины и кривизны ноги, может на колу посидеть, подумать. Тем более, ответный подарок ничуть не лучше, эта хоть вымытая. А про мелкие детали типа оплаты можно и опустить. Не врать, говорить только правду. Но не всю.
А в Киеве в этот момент местный летописец той же проблемой мается. И решает ее теми же методами. А что он рыжий, что ли?

В общем, ИМХО, большинство встреч переселенцев с местными племенами носило вполне мирный характер. Ибо и тем, и другим так было выгоднее. Стычки, конечно, бывали, но до штурма городов дело крайне редко доходило. Вот по приходу на место - другое дело!
А потому трактовать нахождение Русского каганата на пути миграции венгров, как разгром - ну очень смело. И очень неправильно.

Отредактировано ВВГ (16-06-2015 15:04:53)

+2

174

Ognejar написал(а):

Старшая Дружина это, что-то вроде кадрированной части, во время серьёзной войны превращающаяся в командный состав, а Младшая - в тактических командиров. Ведь воины, конечно, бьют белку в глаз, а медведя ножом в сердце, но о тактике имеют представление на уровне молодецкого налёта на соседнюю деревню.

Оно, в целом, правильно. Вот только охотничий лук не боевой, по белке не нужно ни по навесной траектории стрелять, ни даже по настильной, латника ножом не зарежешь, и даже рогатина от боевого копья сильно отличается. И строем на медведя не ходят.

То есть, различие ополченца от солдата не только в тактике, но и в технике. И этой технике надо серьезно учить. Так что вариант ополченцев надо менять, как минимум, на предшественников казаков. Бойцы, сами кормящие себя в мирное время. А как война - в галифе, шашку на бок, вороного между ног, и в бой, за ридного князя. А то, что пешие, а не конные и прочие различия - так то детали. Но князь этих бойцов поддерживать был обязан, иначе хрен ему, а не армия в военное время.

0

175

Ognejar написал(а):

Кстати, маловероятно, что моноксилы это лодки-долблёнки.

А моноксилы не долбленки. Они делались из одного ствола, но не выдалбливанием, а развертыванием. С последующим наращиванием бортов.
На выходе плавсредство с водоизмещением раза в 3-4 больше, чем у "долбленки". А то и больше.

Ognejar написал(а):

Кстати, утверждение, что «по языческим верованиям нельзя воину "человеку смерти" осквернять своей работой пашню, "родящую жизнь"» просто ложно: Римские легионы первоначально строились из земледельцев - землевладельцев.

И каким боком верования Рима относятся к Восточной Европе?

Отредактировано Чекист (16-06-2015 15:18:48)

0

176

подгоняй два воза даров, да тривоза налогов, а я так и быть отдарюсь сеном по весу золота...

Представил зрительно этот четырёхэтажный стог сена... Пацталом...

И каким боком верования Рима относятся к Восточной Европе?

А они у нас все исходят из одного источника. У Рима, правда, со своей мифологией сложновато, но они отлично ассимилировали мифологии соседей, от этрусков и кельтов до траков и ионийцев, к своему удовольствию и пользе. Кстати, могу предположить, что кочевников на запад несло, по большому счёту, по той же причине: они все, с учётом этнических особенностей, искали свою Зелёную Страну, своё Беловодье. А это мифологема ещё борейского периода, если не старше.

0

177

ВВГ написал(а):

Существовало в девятом веке государство от Киева до Крыма и Северно-Западного Кавказа, видимо, достаточно неоднородное в этническом плане, но объединенное некими другими критериями.

А что за критерии могут быть?

0

178

Ognejar написал(а):

А они у нас все исходят из одного источника.

Хотел было поспорить, но прочитав в профиле, что Вы - Волхв, решил промолчать. А то забанят снова до 2115 года...

0

179

Margohechka написал(а):

А что за критерии могут быть?

По большому счету - любые.
Если два племени живут рядом полсотни лет, между ними завязываются некие отношения. Может, и плохие. А может, и хорошие. А потом приходит, к примеру, злой дядя, способный побить обоих поодиночке, но как-то так сложилось, что договорились и на пару злому дяде сусала начистили. И совсем друзья. И плевать, что один верит в Одина, а другой в Световита. Им, язычникам по большому счету начхать, десятком богов больше, десятком меньше...
Почему бы перечисленным мной племенам не объединиться перед печенежской или византийской угрозой?
Это один сценарий из очень многих.
А если в одном племени льют классную сталь, а другое умеет из этой стали делать мечи, о которых мечтают все и вся от арабских халифов до франкских королей - чем не причина для объединения.
Ну и так далее, тысяч несколько критериев можно придумать.

+1

180

Чекист написал(а):

Хотел было поспорить, но прочитав в профиле, что Вы - Волхв, решил промолчать. А то забанят снова до 2115 года...

Да спорьте, я только девушек кусаю. И то, по взаимному согласию, и не сильно :)
Дело в том, что я занимаюсь изучением древнейших следов Природной Веры. Борейский и ностратический периоды оставили следы в практически всех языках Евразии и Северной Америки. Позднейших наслоений очень много, но культы Солнечной Птицы-матери, устраивающей мир, Зелёной Земли, как покинутой прародины, Змея (мужское начало), упорядычевающего Хаос (женское начало) лежат в основе всех более поздних языческих религий. Иногда их найти трудно, особенно, учитывая инверсию полов в неолите, остаются буквально разрозненные нитки, но они есть.

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Архив Конкурса соискателей » Ольга Киевская (альт.история)