Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Архив Конкурса соискателей » Ольга Киевская (альт.история)


Ольга Киевская (альт.история)

Сообщений 51 страница 60 из 307

51

Margohechka
Посмотрите вот эту тему. Я когда-то интересовался тем историческим периодом, некоторые мои измышления и найденные в сети версии там размещал.
Если коротко по сути, то лженаука арифметика слегка против официальной хронологии того периода. Сын Рюрика и отец Святослава с большой натяжкой получаются одним лицом. Домыслов можно строить сколь угодно много, истину не установить.
Ещё один персонаж, который Вам может пригодиться, когда дело до взрослой Ольги дойдет - таинственный брат Святослава Глеб (или Улеб), который то ли был, то ли не был. Посвятил ему вот этот рассказик.
В общем, авторского домысла Вы можете развести сколь угодно много, при небольшом обосновании.
Хотелось бы только понять, чего Вы собираетесь достигнуть? В свое время я перестал следить за темой о Екатерине, когда Петра Третьего, оказавшегося весьма симпатичным человеком, как и в РИ грохнули. Интересно, что попаданка в Ольгу могла бы достигнуть, чего не смогла сама княгиня.

0

52

Деметрий написал(а):

Домыслов можно строить сколь угодно много, истину не установить.

Истина всегда где-то рядом, стоит лишь предположить)
Прочту, спасибо.

К сожалению, серия по Е2 закрылась и продолжить истинно альтернативную версию не удалось.
Удалось лишь показать ПФ не так однобоко, что считаю уже небольшим прорывом.

Отредактировано Margohechka (11-03-2015 15:12:21)

0

53

Margohechka

Тут есть сомнения.
Внуки Гостомысла свои в Ладоге, Новгороде. То есть, на Севере.
Но никак не в Киеве.
Своим мог быть Аскольд, если он был не варягом, а потомком Кия. Вообще, киевский стол должны были наследовать потомки Кия, коими ни Рюрик, ни Олег, ни Игорь не являются однозначно.
Да и насколько серьезно отношение к чистоте крови - непонятно.
Каким тогда образом получил поддержку Владимир, незаконорожденный сын рабыни?
Конфликт Рюрика с Вадимом я бы рассматривал как схватку за власть двух равноправных конкурентов. Не исключено, что Гостомысл потому и вызвал Рюрика, что Вадим был по его мнению чрезмерно честолюбив. А может, просто прогневал деда.
Еще более вероятен вариант, что никого Гостомысл не назначал и не приглашал. Рюрик сам пришел. А уж отобрал стол у Вадима, или захватил, пока Вадим был занят и отбил попытку переворота - вопрос второй.

Что же касается возможных кандидатур на роль Ольги, то:
1. Болгарка Елена была не простолюдинкой, а болгарской принцессой. Брак там точно был политический. Особенно, если вспомнить, что Игорь (как Олег до и Святослав после) воевал с Византией, а Болгария, в принципе, занималась тем же самым.
2.  Если Ольга - дочь Олега, то она не простолюдинка. По сути этот вариант равен Вашему. Дочь Олега, внучка Гостомысла или то и другое одновременно. Кака нам разница?
3. Насчет происхождения мифической Прекрасы - оно нам неизвестно. Простолюдинкой ее назначили в ПВЛ. А как Вам вариант, что Прекраса - дочка или сестра Мала, взятая Игорем в жены после древлянского похода в знак примерения. Ну и заложница, заодно. Всё логически обосновано. И сразу становится ясно, почему Нестор не хотел в ПВЛ афишировать это происхождение. Древляне же "Яко звери грязные". А тут их принцесса - святая.

То есть, ни одна из них не простолюдинка. Это раз.
Второе.
Игорь - язычник. Соответственно, мог иметь несколько жен. Более того, должен был иметь несколько жен. И все они были официальные. Неофициальных просто не существовало. Насколько я понимаю, даже института наложниц на Руси как такового не было. Князь мог спать не только со своими женами, но в нашем понимании это скорее любовницы.
Третье.
Существует мнение, что в языческой Руси наследование шло от отца к младшему сыну. В этом случае более поздняя и молодая жена получала некое преимущество, становясь матерью наследника.
После Владимира данная традиция вошла в конфликт с традицией христианства - наследованием по старшинству. Например, конфликт сыновей Святослава: Ярополка и Олега можно рассматривать и с этой точки зрения.

Лично мне кажется, что наиболее подходящей кандидатурой для вселения Вашей героини является именно Прекраса. Как-то в моем воображении она больше сочетается с нашей современницей, да еще лейтенантом милиции.

0

54

ВВГ написал(а):

Своим мог быть Аскольд, если он был не варягом, а потомком Кия. Вообще, киевский стол должны были наследовать потомки Кия, коими ни Рюрик, ни Олег, ни Игорь не являются однозначно.

Читала версию, где Аскольд - первый сын Евфании - жены Рюрика и матери Игоря. Очень обоснованным считаю слова Олега, когда он предъявляет Аскольду и Диру Игоря, как законного наследника, здесь даже Ваша версия четко вписывается:

ВВГ написал(а):

Существует мнение, что в языческой Руси наследование шло от отца к младшему сыну. В этом случае более поздняя и молодая жена получала некое преимущество, становясь матерью наследника.

.

ВВГ написал(а):

Еще более вероятен вариант, что никого Гостомысл не назначал и не приглашал. Рюрик сам пришел. А уж отобрал стол у Вадима, или захватил, пока Вадим был занят и отбил попытку переворота - вопрос второй.

Такой вариант не рассматривала, свое мнение уже изложила выше, почему Водим проиграл, а не выиграл. Ведь имей он законные и весомые права на стол, да еще сторонников...

ВВГ написал(а):

Игорь - язычник. Соответственно, мог иметь несколько жен. Более того, должен был иметь несколько жен. И все они были официальные. Неофициальных просто не существовало. Насколько я понимаю, даже института наложниц на Руси как такового не было. Князь мог спать не только со своими женами, но в нашем понимании это скорее любовницы.

Но история сохранила имя Ольги, и Ольги-правительницы; женщины, которой подчинилась дружина после гибели Игоря, которая правила и после совершеннолетия сына... По всему в первом случае должно быть регентство, но его нет!   Во втором случае единоличное правление - его опять нет)). Это никого не удивляет?
Мне кажется, что именно при становлении династии, во время правления Ольги, окончательно отходят в прошлое и "матриархатные" права женщин и племенные отношения.
Да, любовниц и женщин у князя и мужчин было много и никого это не удивляло.

Отредактировано Margohechka (11-03-2015 18:53:48)

0

55

Margohechka написал(а):

Читала версию, где Аскольд - первый сын Евфании - жены Рюрика и матери Игоря. Очень обоснованным считаю слова Олега, когда он предъявляет Аскольду и Диру Игоря, как законного наследника,

Сомнительно. Во-первых, с какой радости у Игоря права на Киев, если он Новгородский князь, а Аскольд княжеского пусть и по матери рода.
А во-вторых, вот еще нетипичный один взгляд на вещи:
Известно, что цивилизация быстрее развивалась при благоприятном климате. Недаром самые древние ее очаги в Средиземноморье. Относительно Руси - это в первую очередь окрестности Киева. Да, собственно, сам факт, что Киев куда старше и Новгорода и Ладоги. И в тот момент сильно крупнее и населеннее. Зачем и почему киевляне отдали бы власть чужаку Аскольду. Была же своя династия, ведущая род от Кия! Про скандинавов вообще молчу, но даже варяги, достаточно близкие северянам, для киевлян - чужаки.
Куда логичнее, если Аскольд (или Дир) были как раз представителями этой династии, но в 882 году киевляне были ими очень недовольны, что и привело к свержению потомков Кия Олегом.

В-третьих. Славна наука арифметика.
Рюрик приходит в Ладогу в 862 году. Потом (допустим в 863) отправляет Аскольда на Царьград. У него с Вадимом непонятки, кресло под задницей качается, а он немалую часть дружины на юг бросил! Сомнительно.
Тот вместо этого садится в Киеве. Это каноническая версия.
Но в 866 году Аскольд всё же  идет на Царьград. И достаточно успешно. Идет не с отрядом варягов, а с большой армией! Т.е. за четыре года он настолько уверенно сел в Киеве, что спокойно уходит в поход, оставляя город неизвестно на кого. И армию киевлян поднимает на это дело. Вряд ли ополчение, от него в таком походе толку мало. Бойцов! Обученных! Неужто за четыре года подготовил?
Мало того, по византийским и европейским источникам этот поход был в 860 году. То есть, до прихода Рюрика на Русь. А ПВЛ... Ну, заметил Нестор такое несоответствие, вот и подправил цифры.

В-четвертых.
Смена религии.
Это ведь не из КПСС в "Яблоко" сбежать! Религия - это мировоззрение. И чтобы человек ее сменил, он должен был очень давно общаться с христианами. Настолько долго, что христианство стало сначала второй религией, а уже потом... По хорошему, с детства должен ее не отвергать. В Киев христиане из Византии проникали регулярно и постоянно. А вот на север - практически нет. Даже Владимиру Новгород пришлось мечом крестить.
Конечно, в скандинавской (а точнее, датской, ибо только датчане из викингов как-то христианства в те годы и касались, а шведы/норвежцы Одина славили) он мог уже прийти христианином или хотя бы сочувствующим. Но вот в варяжской. Варяги сталкивались с европейской (самой агрессивной) версией христианства, и любили его так, что выбить из них язычество удалось только поголовным уничтожением. Значительно позднее.
Тем не менее, возможный вариант, но версия Киевского происхождения Аскольда кажется обоснованнее.

Margohechka написал(а):

почему Водим проиграл, а не выиграл. Ведь имей он законные и весомые права на стол, да еще сторонников...

Думаю, прав у него было столько же, сколько у Рюрика. Сил оказалось меньше. Не числом, так выучкой. Или не успел собрать своих сторонников в одном месте. Но это же к Вашей книге не по теме, правильно?

Margohechka написал(а):

Но история сохранила имя Ольги, и Ольги-правительницы; женщины, которой подчинилась дружина после гибели Игоря, которая правила и после совершеннолетия сына... По всему в первом случае должно быть регентство, но его нет!   Во втором случае единоличное правление - его опять нет)). Это никого не удивляет?

Честно говоря, я просто в это не верю.
Женщина в те годы не только не имела права на власть. Она вообще никаких прав не имела. Ее положение было ближе к статусу одушевленной вещи. Сначала принадлежала отцу, потом мужу, в конце жизни сыну. Отцу - просто без права голоса, мужу - как получится, сыну - тут сложнее. Но вся ее свобода зависела от личных отношений с "хозяином". Ее положение в обществе определялось положением "хозяина".
Ей даже воспитание сыновей не доверяли!
И если сильная характером женщина могла внутри дома подмять под себя мужа, и (крайне редко) отца или заменившего его брата, то подмять под себя большинство мужиков города (что есть княжение) - нереально!

Кстати, даже в современно обществе полно пережитков этого отношения к женщине, а век-другой назад - сходу пару-тройку примеров приведу.

Я думаю, легенду о княжении Ольги Нестор выдумал от начала до конца. Или выдумал кто-то из его коллег, а он записал. Очень уж легенда подходит победителям-христианам. Первая христианка на Руси, святая, ей же надо сделать биографию, достойную святой. Не писать же, что кто-то правил, а она сидела в светелке и молчала в тряпочку. А потом тронулась умом и приняла христианство.
А что писать?
Оно самое: совершала невозможное. Взяла власть в свои руки. Правила государством. Хорошо правила. И даже передав сыну стол, власть из рук не выпустила. Ну и так далее.

В реальности же, при малолетнем правителе был бы регент-мужчина. Кстати, слово "регент" неупотребительно было, дядькой звали такого человека. Помните, дядька Добрыня при Владимире. А при Святославе? Правильно, дядька Асмунд! Но видимо, правитель из Асмунда так себе получился, ничего значительного он не совершил, бросающихся в глаза следов не оставил, вот через сотню-другую лет и переписали его правление на Ольгу. Оно и тогда слушалось, как фантастика. А вот века с 18-го, после Екатерины, в это начали верить.

Margohechka написал(а):

во время правления Ольги, окончательно отходят в прошлое и "матриархатные" права женщин и племенные отношения.

Честно говоря, никогда не понимал, каким образом мог зародиться матриархат. В человеческом обществе (и в зверином - тоже) правит культ силы. Чем первобытней общество - тем больше это культ физической силы. Женщина слабее мужчины. Ее могут беречь ради воспроизводства семьи, защищать, но подчиняться?! Между собой, значит, расставляем пирамиду власти по размеру кулаков, а слабеньким женщинам - подчиняемся без звука? Вот не представляю, категорически.
Женщины стали выходить на первые роли, когда физическая сила перестала быть единственным козырем. И то, отдельные представители. Даже сейчас женщин у власти намного меньше, чем мужчин.
А уж в первобытные времена... полное бесправие (кроме права рожать) и никакого матриархата.

Потому, если строить книгу об Ольге - "отстаивающей женские права", то не "борьба за сохранение матриархата", а "борьба за получение хоть каких-то прав".

PS/ Не претендую на проработанность всех указанных в этой ветке версий. Просто накидываю их Вам в порядке мозгового штурма.

+1

56

ВВГ написал(а):

Известно, что цивилизация быстрее развивалась при благоприятном климате. Недаром самые древние ее очаги в Средиземноморье. Относительно Руси - это в первую очередь окрестности Киева. Да, собственно, сам факт, что Киев куда старше и Новгорода и Ладоги.

Не соглашусь - белое золото - соль добывалось издавно

)

ВВГ написал(а):

но в 882 году киевляне были ими очень недовольны, что и привело к свержению потомков Кия Олегом.

(

ВВГ написал(а):

Но в 866 году Аскольд всё же  идет на Царьград.

не могу ничего сказать - просто банально не думала и не искала матчасть по данному вопросу.

ВВГ написал(а):

Женщина в те годы не только не имела права на власть. Она вообще никаких прав не имела.

Здесь не могу согласиться, в сравнении со Средневековой Европой тем паче.

ВВГ написал(а):

Потому, если строить книгу об Ольге - "отстаивающей женские права", то не "борьба за сохранение матриархата", а "борьба за получение хоть каких-то прав".

нет, роман не об этом, но о матриархате и "его последних днях" в нем будет)).

0

57

Margohechka написал(а):
ВВГ написал(а):

Женщина в те годы не только не имела права на власть. Она вообще никаких прав не имела.

Здесь не могу согласиться, в сравнении со Средневековой Европой тем паче.

Это как сравнивать права собак. У кого-то цепь покороче, у кого-то кормушка поближе, а кому-то разрешено по всему городу бегать и даже без хозяина. А прав-то всё одно нет. И все одно - пес при человеке и не больше.

0

58

Видимо я не могу пояснить свою мысль((

ВВГ написал(а):

Это как сравнивать права собак. У кого-то цепь покороче, у кого-то кормушка поближе, а кому-то разрешено по всему городу бегать и даже без хозяина. А прав-то всё одно нет. И все одно - пес при человеке и не больше.

ВВГ написал(а):

Женщина в те годы не только не имела права на власть. Она вообще никаких прав не имела. Ее положение было ближе к статусу одушевленной вещи. Сначала принадлежала отцу, потом мужу, в конце жизни сыну. Отцу - просто без права голоса, мужу - как получится, сыну - тут сложнее. Но вся ее свобода зависела от личных отношений с "хозяином". Ее положение в обществе определялось положением "хозяина".

И тем не менее Ольга:

- после гибели Игоря княжит и без официально объявленного регента мужского пола?))
- наследничек вырос, а мама продолжат править, отправляя сыночку воевать.

Почему, если у нее нет прав и легитимности?

Себе лично я могу объяснить, вижу основания, но мои предположения отметаются)
Приношу извинение за свою "недалекость", недомыслие, тупизм, но нигде не могу найти ответа на эти два простых вопроса)))
Весомых ответов.

Отредактировано Margohechka (12-03-2015 12:41:47)

0

59

Margohechka написал(а):

И тем не менее Ольга:

- после гибели Игоря княжит и без официально объявленного регента мужского пола?))
- наследничек вырос, а мама продолжат править, отправляя сыночку воевать.

Полностью в русле скандинавских традиций. Пока старший мужчина рода в походе, хозяйственной и административной жизнью одаля (реже фюлька) управляет старшая женщина, особенно если нет мужчин сравнимых с ней по знатности рода. Так же и вдова при малолетних сыновьях могла управлять от их имени одалем покойного мужа (в единичных случаях и фюльком) до их вступления в возраст.
Подтверждений такого положения в сагах хватает.

0

60

Margohechka написал(а):

И тем не менее Ольга:
- после гибели Игоря княжит и без официально объявленного регента мужского пола?))
- наследничек вырос, а мама продолжат править, отправляя сыночку воевать.

Кто Вам это сказал?
Нестор в ПВЛ.

А кроме него? Никто!
Да, гостила в Константинополе. Но не подписала ни одного договора.
Да, посылала за епископом к немцам. Пришел епископ. Святослав его выгнал.
А где правит? Где княжит?
Все мало-мальски значимые решения принимает сыночка, "отправляемый" воевать, на городе оставляет малолетних сынов, а не премудрую маму. Ну и т.д.

Я выдвигаю точку зрения, что история княжения Ольги полностью выдумана Нестором или кем-то из его предшественников. Возможно, кстати, Владимиром или его окружением.
Причина: В период становления христианства на Руси (а это не одно столетие, до самого прихода татар, как минимум) христиане очень нуждаются в героях, то есть, в святых русского розлива.
Ольга, как первая христианка, очень подходящая кандидатура. Был еще Аскольд, но о нем ходит дурная слава.
А об Ольге - никакой. Немного пропаганды и "никакая" превращается в "огого какая!"
Теперь смотрим.
Жена очень популярного Игоря! (Хотя его популярность желательно снизить, ибо язычник).
Мать еще более популярного Святослава! (И его бы как-нибудь придавить по тем же причинам).
А если приписать Ольге еще княжение... Когда? А в годы малолетства Святослава! Благо Асмунд ничего заметного не делал. Во всяком случае, в памяти народа не сохранилось.  А если и сделал, то легко переписать на Ольгу.

И получается живая до сих пор легенда:
Игорь, мол, князь никчемный, одна идиотская смерть (явно вымышленная история) чего стоит.
Ольга - мудрейшая правительница (ничего, что при ней кучу приобретений потеряли, об этом можно промолчать).
Святослав - талантливый полководец, но властитель никудышный.
А Владимир - ну просто Красно Солнышко!

При этом 1и 3 - язычники, а 2 и 4 - христиане.
Понятно, кто спас мир? Ну или хотя бы Русь!
о том, что именно правители-христиане

То есть, смысл приписывать Ольге максимум деяний, возможных и невозможных, у Нестора есть.

А вот как оно было на самом деле - большой вопрос.

Margohechka написал(а):

Почему, если у нее нет прав и легитимности?

А потому что их вообще не было. Не могла в голову тогдашнему человеку прийти мысль о женщине-князе. Княгиня - лишь жена князя, а не правительница.
Наша вечная ошибка в том, что мы рассматриваем поведение предков с точки зрения нашего мировоззрения. По нашей логике женщина ничем не хуже мужчины. Разве что в физической силе уступает, но она же сейчас ничего не значит.
А тогда мыслили иначе. Да что тогда! Сто лет назад женщинам не давали избирательных прав: мол недостаточно у них мозгов, чтобы разобраться в политике (можно подумать, у мужиков достаточно). И это только один пример.

Откуда у Ольги права?
Даже в Правде Ярослава Мудрого (после Ольги!) возможность наследования княжеского титула женщиной не рассматривалась в принципе. До того - тем более! Наследует только мужчина! Вот и все права и вся легитимность.
Дальше. Князь - это во многом военный вождь. Не случайно все князья организовывали возглавляли военные походы. Может это сделать женщина (даже если и может, кто в это поверит?). Еще одна причина отсутствия прав.
В те годы (и, кстати, ранее) не было ни одной женщины правительницы ни в одной стране мира! И в легендах тоже! Только греки выдумали страну амазонок (то есть, по их пониманию, чтобы женщина правила страной, мужчин там быть не должно в принципе :))
____________________
Теоретически возможность захвата власти Вашей героиней есть.
Необходимыми условиями в ряду других является воинская состоятельность.
Надо: выиграть поединки у остальных претендентов на власть, а заодно и у лучших дружинников. Как без оружия, так и в полном вооружении.
Потом провести пару маленьких победоносных компаний. Например, прибить свой щит на вратах Цареграда.
После этого... если очень повезет... может быть...

Есть другой путь.
Не лезть во власть.
Просто принять христианство. Съездить в Константинополь, чтобы попасть в рукописи.
Возможно, почистить документы мужа и сына до совершеннолетия. Просто поуничтожать.
И правильно воспитать хотя бы одного внука.

А остальное сделают летописцы через сотню-другую лет.

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Архив Конкурса соискателей » Ольга Киевская (альт.история)