Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Танненберг-2

Сообщений 61 страница 70 из 76

61

П. Макаров
К этому моменту существовали только внутригородские и заводские конные железные дороги - последние обычные разорились, если память не изменяет, едва появившись, ещё в середине XIX века. Узкая колея в данном случае крайне маловероятна, так как на приведённой ранее карте узкоколейные дороги изображены более тонкими линиями, да и никаких упоминаний об узкой колее применительно к этой дороге в известных мне источниках не встречается.

+1

62

Vai
Ага, спасиба! :)

0

63

Уважаемый Михельсон, спасибо большое за то что вы пишите. Читаю с огромным интересом.
Вы уже писали что ГГ уделит внимание диверсионной работе у противника. Это конечно потребует хорошую подготовку, но в ближайшее время по книге сложилась такая ситуация когда немцы в любом случае через несколько дней будут перебрасывать силы с этого участка на север. ГГ будет знать об этом с точностью до 1-го дня, будет знать направление переброски. Кроме того сплошного фронта еще нет,  до места где возможно совершить подрыв ж/д пути относительно недолеко. Даже без крушения поезда с личным составом, взрыв моста через мелкую речку отодвинет срок переброски, как минимум на сутки. Озадачить казаков придав им сапера-взрывника. И без подготовки может получится очень эффективно

0

64

Насчет шрапнели
Наиболее значительным по эффективности случаем применения шрапнельных снарядов считается бой, который произошёл 7 августа 1914 года между армиями Франции и Германии. Командир 6-й батареи 42 полка французской армии капитан Ломбаль во время боя обнаружил на удалении 5000 метров от своих позиций немецкие войска, выходящие из леса. Капитан приказал открыть огонь из 75-мм орудий шрапнельными снарядами по этому скоплению войск. 4 орудия сделали по 4 выстрела каждое. В результате этого обстрела 21-й прусский драгунский полк, который перестраивался в этот момент из походной колонны в боевой порядок, потерял убитыми около 700 человек и примерно столько же лошадей и перестал существовать как боевая единица.

Может все таки имеет смысл сделать артиллерийскую засаду вместо мин. Пожертвовать несколько трофейных пушек. Все равно ГГ не собираться ставить их все на вооружение.

0

65

Широко известный факт. Много раз использовался в разного рода литературе- от художественной до популярно-исторической. 
Даже на этом форуме есть произведение, где данный эпизод описывался.
Теперь внимание, вопрос: Это Вы вообще к чему?

0

66

Вообще говоря, организация отдельной засады и т.п. - это совсем не уровень ГГ. Не говоря уже о том, что организовывать оборону надо немедленно, а расчёты орудий не то, что с данными моделями не знакомы, а даже ещё не собраны.

+1

67

Денежные запасы стран мира на 31 декабря 1912 г.
http://aftershock.news/?q=node/359624

Военные средства стран-участниц I Мировой войны и Долги стран мира к началу I Мировой Войны)
http://aftershock.news/?q=node/359542

Интересные статейки для пишущих АИ тго времени.

+2

68

Дико извиняюсь за долгое отсутствие, но сели батарейки. Заряжал :-)
Теперь по последним возражениям с железными дорогами.
Ветки на Остроленку действительно уже были. Почему они не отображены на карте боевых действий, можно только догадываться. Очевидно, этот момент ускользнул от внимания составителей, как второстепенный и не оказывавший на ход дела никакого влияния. Обычная штука - на картах НЕ показаны некоторые дороги, НЕ показаны некоторые города, хотя это и не значит, что их не существовало на тот момент. И эти дороги на первоначальном этапе развёртывания действительно не были задействованы, скорее всего по той простой причине, что примыкали к основной магистрали, уходящей вглубь страны, и оттуда были уедены практически все локомотивы и вагоны для плана мобилизации. Это подтверждается тем, что 6-й корпус, выходивший на Ломжу, а это рядом с Остроленкой, действительно туда героически маршировал, хотя и квартировал в Варшавском округе. А прибывший позднее 13-й корпус действительно сгрузили в Белостоке. То ли это была ошибка в расписании, то ли неисправленный отголосок старого плана...  Это не мой художественный вымысел, а реальный факт, и корпус действительно шёл пешком. Остаётся только сделать вставку в тексте про отсутствие в тех краях составов. Перебросить их от Новогеоргиевска в достаточном количестве Самсонов не может, потому что дорога забита другими эшелонами, идущими на Варшаву, и вклиниваться в их жёсткое расписание чревато.

Теперь по другой стороне, по ветке идущей на запад. На самом деле момент довольно важный, потому что именно там ГГ собирал свой подвижной состав, который не попал под нужды мобилизации, поскольку находится в стороне от магистральных дорог.   Поэтому я долго изучал альтернативные источники, но не нашёл вообще ничего по датам, кроме указанного польского сайта, поэтому порылся на нём более основательно. И пришёл к выводу, что какая-то там фигня. Итак, на карте боевых действий железные дороги там есть, а согласно сайту  http://bazakolejowa.pl/index.php?dzial= … =historia,
; http://bazakolejowa.pl/index.php?dzial= … o=historia) их ещё не было. Стал пробивать другие станции, и обнаружил немало странностей. Начиная с того, что Плоцк Радзивие - это пригород старинного города на левом берегу Вислы, а сам город находится на правом берегу, и он довольно крупный, в нём даже издавалось две газеты в то время. Странно, правда, что дорогу тянут от пригорода с другого берега, тогда как сам город остаётся без неё? Впрочем, про саму эту ветку на Кутно у меня инфа была, что её начинали строить до войны, забросили, а заканчивали после (1922). Именно на ней армия и разжилась рельсами и шпалами, если вы помните. Но вот то, что в самом городе Плоцке дорога появилась только в 1934 году согласно этому сайту, уже настораживает. http://bazakolejowa.pl/index.php?dzial= … o=historia   Ладно, пока верим, и разматываем цепочку дальше. Сайт в принципе удобный, можно найти любую станцию. Что нас интересует ещё? Серпец - это станция и городок, куда она и должна идти из города, больше некуда. Открываем - опаньки,1916 год. http://bazakolejowa.pl/index.php?dzial= … o=historia   Дата более чем странная, учитывая, что только что отгремели бои за Польшу, и её могли построить только немцы. Хотя, может они такие ловкие, и сделали это за год? Откуда они могли протянуть свою ветку? Из Торна (Торуни). Что у нас там по пути? Липно. Смотрим - 1937 год. http://bazakolejowa.pl/index.php?dzial= … o=historia   Странно. Значит не немцы. Но больше некому, потому что наших там уже не было. А может тянули от Страсбурга (Бродницы) через Рыпин? Смотрим Рыпин - data nieznana и ещё что-то про 2000 год...  http://bazakolejowa.pl/index.php?dzial= … o=historia    Ладно, проверяем другой конец ветки - для начала Плоньск, небольшой городок, но точно не полустанок. 1937 год. http://bazakolejowa.pl/index.php?dzial= … o=historia   А Насельск - опять 1916 год. http://bazakolejowa.pl/index.php?dzial= … o=historia   И это при том, что этот городок находится на ветке, идущей на Млаву, а сама Млава была ещё в 1877 году!  http://bazakolejowa.pl/index.php?dzial= … o=historia     http://bazakolejowa.pl/index.php?dzial= … o=historia

Итак, что мы имеем. Мало того, что "старейшая" указанная дата сама по себе выглядит очень странно, она ещё и не сплошная. Какие-то станции на ветке датированы 1916 годом, а какие-то 1937. Первая моя мысль по этому поводу была просто отмахнуться, потому что информация явно вызывает больше вопросов, чем даёт ответов, но потом захотелось просто найти логическое объяснение этим несуразностям. И я подумал, а может эти даты относятся к зданиям вокзалов? Тогда хоть какая-то логика появляется в этой чехарде дат. Или это всё же полна туфта, потому что сайт никакого отношения к истории не имеет, у него совершенно другое предназначение, а графа historia   вставлена больше для красоты, кроме сомнительных дат там больше ничего и нету.

Вывод. Карте из Вики я склонен пока верить, хотя бы в том, ЧТО там показано. Обычное дело информация показана не вся. Но если уж что-то есть, то это есть.

+3

69

На русских картах вплоть до приводившейся от 1916 года (http://fai.org.ru/forum/uploads/monthly … 465442.jpg) и на американской 1918 года (http://vashaktiv.ru/texts/maps/evr_russia_1916.jpg) эти железные дороги отсутствуют, однако есть на польской 1923 года http://litopys.org.ua/novglet/novg03.htm.

В уважаемом источнике - Советской военной энциклопедии -- - несмотря на подробное указание всех дорог имеющейся в Википедии дороги от Сувалок в Пруссию таки нет.
http://nwww.internetwars.ru/Calendar-WW … gustov.jpg

Другой авторитетный источник http://www.runivers.com/lib/book3190/10245/ показывает аналогичную картину и в отношении остальных железных дорог http://www.runivers.com/bookreader/books/10245/0020.gif

Как на мой взгляд, есть все основания думать, что соответствующие железные дороги построили немцы в ходе Первой мировой войны. Особенно показательна в этом плане железная дорога между Пруссией и Сувалками, которая есть в Википедии, но наличие которой полностью противоречит самой идее построения отечественных железных дорог на границе с Германией до Первой мировой.

+1

70

Vai написал(а):

На русских картах вплоть до приводившейся от 1916 года (http://fai.org.ru/forum/uploads/monthly … 465442.jpg

Очень хорошая карта. И вы её действительно уже приводили. Да, там нет этих железных дорог. +1.

Vai написал(а):

и на американской 1918 года (http://vashaktiv.ru/texts/maps/evr_russia_1916.jpg)

Ну... карта мягко говоря не очень. Да, то что их там нет разобрать как раз можно, но при увеличении всё плывёт, и у меня возникает подозрение, что на этой карте ещё много чего нет. Масштаб уж очень мелковатый.

Vai написал(а):

однако есть на польской 1923 года http://litopys.org.ua/novglet/novg03.htm.

Не знаю, у меня вообще выдаёт ссылку на какой-то украинский сайт, на котором карты никакой нет. К тому же 1923 год ни о чём не говорит.

Vai написал(а):

В уважаемом источнике - Советской военной энциклопедии -- - несмотря на подробное указание всех дорог имеющейся в Википедии дороги от Сувалок в Пруссию таки нет.http://nwww.internetwars.ru/Calendar-WW … gustov.jpg

Источник несомненно уважаемый, сам его очень люблю, но карты грешат "генерализацией". Вот, например, карта к статье Восточно-Прусская операция 1914 года. К сожалению, в электронном виде не нашёл, и решил просто отсканировать страницу:
http://s2.uploads.ru/t/7LDwI.jpg
Здесь нет не только этих дорог, но нет и никаких дорог к Остроленке. А даже я признал, что они были, уж очень убедительные доказательства вы предоставили. Нет вообще никакой дороги к Сувалкам, с её характерной кольцевой направленностью, и германские дороги показаны явно символично. Говорю же, на таких картах много информации опускается, чтобы не засорять пространство и сделать карту читаемой.

Vai написал(а):

Другой авторитетный источник http://www.runivers.com/lib/book3190/10245/ показывает аналогичную картину и в отношении остальных железных дорог http://www.runivers.com/bookreader/books/10245/0020.gif

Источник так же хорош, но явно не картами, которые откровенно схематичны и явно грешат тем же, что и из энциклопедия.

Vai написал(а):

Как на мой взгляд, есть все основания думать, что соответствующие железные дороги построили немцы в ходе Первой мировой войны. Особенно показательна в этом плане железная дорога между Пруссией и Сувалками, которая есть в Википедии, но наличие которой полностью противоречит самой идее построения отечественных железных дорог на границе с Германией до Первой мировой.

Насчёт строительства же этой дороги немцами, попробуйте задуматься о причинах, которые могли заставить их это сделать. Нет, дороги во время войны несомненно строились, и даже временные. Но делалось это обычно в каких-то местах, обретающих в её ходе стратегическое значение, как наш Мурманск. Или когда фронт достаточно долго стоит на одном месте, и к некоторым его участкам строят ветки, или протягивают вдоль него рокады. До середины 1915 года дорогу немцам тянуть было откровенно некуда, разве что километров на 20-30, аккурат до Липно, не дальше. А потом фронт попросту рухнул, и началось так называемое Великое Отступление, в результате которого им досталась сразу вся Польша и западная Белоруссия с Литвой. Какой им смысл делать эту железную дорогу, если и помимо неё есть полно "входов" на занятую территорию, по которой ещё пилить и пилить до далеко откатившегося фронта? Или они прямо во время войны озаботились хозяйственным освоением занятой территории? А дело это затратное, требующее не только труда и времени, но и материалов. Особенно, ставшего резко дефицитным железа. Сомнительно... Что же насчёт нашей концепции, то военная конечно ничего такого не предусматривала,  но была же ещё и экономическая, согласно которой дороги всё же строились, и соединялись с заграничными ветками. В Польше вообще, многие дороги строились за счёт местных обществ, и долгое время оставались частными. Наиболее яркий пример собственно первая крупная железная дорога в России, и это совсем не Москва-С.Петербург, а Варшава- Вена. Построенная целиком на частные средства, и оттого и имевшая европейскую колею.

Таким образом, из убедительных доказательств вы привели только карту дорог Российской империи. Но и карта Вики не с потолка взята. Да, она не столь патриотична, потому что "Это произведение находится в общественном достоянии в Соединённых Штатах Америки, потому что оно является работой Федерального правительства США (англ.). Правовой статус регламентируется в соответствии с разделом 17, главой 1, секцией 105 Кодекса Соединённых Штатов. См. Авторское право. " Но это карта, специально разработанная для освещения конкретных событий, эта редакция проходит через все статьи Вики, связанных с Первой Мировой, и явно является плодом труда историков, посвятивших немало времени её разработке. В отличии от ВСЕХ остальных карт (СВЭ, Зайончковский и др.), посвящённых эпохе, на ней уделено особое внимание железным дорогам. Да, что-то упущено, но тут я склонен применять общий принцип, согласно которому, если уж показано, то оно всё же было.

+1