Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Лауреаты Конкурса Соискателей » Бешеный прапорщик [восьмая тема]


Бешеный прапорщик [восьмая тема]

Сообщений 451 страница 460 из 960

451

Dr.Konovaloff написал(а):

Тут другой вопрос. Он даже не в специфике, а, скорее, в идеологии. Вы вот тексты песен хотя бы ВДВ почитайте и сами песни послушайте. Они в корне отличаются.

Коллега, Вы о чем сейчас? Где ВДВ и где гуровские орлы? И у ВДВ , ЕМНИП, эта песня  как-раз и является неофициальным гимном.

Dr.Konovaloff написал(а):

А песня для к/ф "Белорусский вокзал" - эта песня пехоты, причем пехоты Великой Отечественной. Ни раньше, не позже. Тут 100% попадание "в пиксель". Именно поэтому песня и стоит в одном ряду с песнями военных лет, хотя написана позже. Как, кстати, и "День Победы". Слова "десятый десантный батальон" - это, как уже сказали выше, поэтизация, для красоты стиха. Но песня эта - именно о пехоте, об обычных бойцах, которые на своих плечах вытащили Великую Отечественную. Не "наскочили, всех врагов порешили и лихо без потерь победили" - а именно вытащили, выстрадали на пределе, через кровь и дикие потери.

Простите, а кто из современников капитана Гурова и ст.л-нта Журова воевал на этой войне?
И кто из гуровцев не воевал с 1914-го, не страдал на пределе, не шел через кровь и дикие потери, но в другой войне? И про поэтизацию не соглашусь с Вами. Вспомните Цезаря Куникова и его моряков. Вспомните Родимцева и его десантников. Именно десантников,- пехотой они стали позже:
"А поступит приказ, - все готово у нас,
     С неба смерть понесем оккупантам.
    Мы тряхнем стариной и порою ночной
    Обернемся воздушным десантом..."

Dr.Konovaloff написал(а):

Батальон же, который создал ГГ  все задачи решал именно в стиле "пришел, увидел, победил" причем с минимальными потерями, которые и за потери-то считать нельзя. Так, несколько безымянных солдат, упомянутых мимоходом, а никого из более-менее значимых персонажей еще не потеряли. Ни Оладьина, ни Волгина, ни Дольского, никого из "ближнего круга" ГГ. Не затронули эти потери ни ГГ, ни остальных... Как они могут эту песню петь и понимать?

Если среди этих "минимальных потерь, которые и за потери-то считать нельзя" Ваш друг, Ваш брат, отец или просто земляк с которым Вы "ломали войну" с первого дня, такой ли уж незначительной будет Ваша потеря?
Помните у Высоцкого: "...я выл белугой и судьбину клял,-
                                 - немецкий снайпер дострелил меня,
                                 убив того, который не стрелял..."
Как могут петь эту песню и понимать ее сегодняшние мальчишки в военной форме?

Dr.Konovaloff написал(а):

Единственное исключение может быть, это если батальону дадут задачу "выполнить невыполнимое" - он ее выполнит и потеряет больше половины состава и друзей ГГ. Вот тогда за словами "за ценой не постоим" будет уже конкретный смысл. Когда говоря "за ценой не постоим" будет перехватывать горло и течь слезы. Но тогда под нее нельзя будет маршировать...

Эта песня положена на маршевую музыку, как это под нее нельзя будет маршировать?

Dr.Konovaloff написал(а):

Я напомню ту сцену с песней из фильма.
Посмотрите еще раз внимательно на героев. КАК Нина Ургант поет эту песню и КАК реагирую мужики. Это сыграть нельзя, это можно только пережить! Все актеры из этого фильма прошли войну. Они все знают, ЧТО они прошли на самом деле. За каждым словом здесь тысячи ситуаций и переживаний. Как говорил один умный человек, опыт нельзя передать словами, потому что ты ничего не поймешь, пока сам не проживешь на свой шкуре, а когда проживешь - слова не нужны, все понятно и так. Именно поэтому вот эта сцена и есть самая сильная в фильме. Именно поэтому песня здесь пробирает до самых глубин.

А мужики Гурова,  они "на минуточку за сигаретами" вышли?

Dr.Konovaloff написал(а):

И заметьте, это не "гимн" и не "марш". Как Папанов говорит? "Спой НАШУ, ЛЮБИМУЮ". Которая для своих...

И уж точно это не та песня, которую надо петь перед Николаем, проходя перед ним парадным маршем! Не достоин он ее и тех советских людей, которые "не постояли за ценой".

Поэтому еще раз повторю. Эта песня диссонирует с контекстом и идеологией книги в частности и той эпохой вообще. Как ни редактируй и переделывай текст - она не для этой эпохи, не для этого батальона и не для этой ситуации!

Кто из всех этих людей, кому Вы сейчас так бескомпромиссно отказали в праве на героизм, знает что такое "советские люди"? А те люди, которые полками шли на колючку под пулеметным огнем, оставляя там  до 50 процентов личного состава, они конечно " за ценой не постоим" понять не могут... Я еще раз повторяю: люди Гурова знают войну не понаслышке. К Гурову они попали в 1915-м, осенью. А до этого, с осени 1914-го им повоевать пришлось совсем не в мечтах.
И песня эта не для Николая, он просто присутствует на ее исполнении. Он уедет, а песня останется.

Dr.Konovaloff написал(а):

Не нужно эту песню обесценивать!

Скажите это нынешним парням из ВДВ, из них никто в ВОВ не воевал.

Dr.Konovaloff написал(а):

Это мое мнение.

Которое Вы, коллега, имеете полное право высказать, но что еще не означает абсолютного с ним согласия всех окружающих.

   

Dr.Konovaloff написал(а):

«Гордиться славою своих предков не только можно, но и должно. Не уважать оной есть постыдное малодушие» А.С.Пушкин

Слова Александра Сергеевича  относятся  ко всем воевавшим нашим предкам, во всех войнах,а не только в Великой Отечественной.

Отредактировано Дилетант (03-07-2016 11:41:51)

+3

452

Efimytch написал(а):

Вы эту песню помните только по фильму и замечательному исполнению Нины Ургант. Но она даже изначально была в двух ипостасях - как трагическая "наша" песня и марш, что исполнялся в фильме без слов. После.
Марш тоже пошёл в народ:

Дилетант написал(а):

Эта песня положена на маршевую музыку, как это под нее нельзя будет маршировать?

Марш пошел в народ только потому, что была та сцена из фильма. Потому что все понимают без слов что этот марш - "он об этом". А без этой сцены и самой песни - он всего лишь красивый марш.

Дилетант написал(а):

Простите, а кто из современников капитана Гурова и ст.л-нта Журова воевал на этой войне?
И кто из гуровцев не воевал с 1914-го, не страдал на пределе, не шел через кровь и дикие потери, но в другой войне?

Дилетант написал(а):

А "мужики Гурова" они "на минуточку за сигаретами" вышли?

Дилетант написал(а):

Кто из всех этих людей, кому Вы сейчас так бескомпромиссно отказали в праве на героизм, знает что такое "советские люди"? А те люди, которые полками шли на колючку под пулеметным огнем, оставляя там  до 50 процентов личного состава, они конечно " за ценой не постоим" понять не могут... Я еще раз повторяю: люди Гурова знают войну не понаслышке. К Гурову они попали в 1915-м, осенью. А до этого, с осени 1914-го им повоевать пришлось совсем не в мечтах.

Отличные примеры, коллега! Только где об этом написано  в конкретной книге? Где были в книге примеры героизма равные "за ценой не постоим"? Где сцены равные той что в "Белорусском вокзале"? В книге мы знаем, что пришел Гуров, всех "научил воевать" и "бравые парни - казаки и сибирские стрелки - всех победили".  Потому что книга прежде всего не о Первой мировой, а о том как не допустить Февраля, с помощью специально обученных людей. Если их положить в героических эпизодах - то не с кем будет выполнять главную задачу книги.

Поэтому и говорю, что данная песня не подходит для данной книги и данной сцены. Чтобы сохранилось "единство стиля", тут на мой взгляд два варианта - либо добавить нужных сцен и эпизодов, либо убрать конкретно эту песню.

И я в праве на героизм не отказывал никому. Просто тут о другом.

Отредактировано Dr.Konovaloff (03-07-2016 11:55:44)

-1

453

Если "шипка хероические" эпизоды с геройскими словами участников не приведены, это вовсе не значит, что их нет. Просто Вы их не заметили. Вероятно, потому, что бойцы не о "крутых подвигах" вспоминают, а о том, как дело сделать.
Когда два десятка гуровцев атакуют взвод охраны немецкой эскадрильи, когда ушедшие в рейд пятёрки разворачиваются и устраивают засады, чтобы вытащить своих, хотя егерей в несколько раз больше, когда с отчаянным риском атакуют уже не в первый раз газовые баллоны, когда ДВЕ пятёрки "стариков" уходят спасать Великую княжну от трёх десятков польских инсургентов...
Да и сами рейды по тылам противника - вовсе не лёгкая прогулка.
А врастать в землю и держаться гвардейцам-разведчикам иногда приходится. Зубами:

Отредактировано Efimytch (03-07-2016 12:00:37)

+3

454

Dr.Konovaloff написал(а):

Отличные примеры, коллега! Только где об этом написано  в конкретной книге? Где были в книге примеры героизма равные "за ценой не постоим"? Где сцены равные той что в "Белорусском вокзале"? В книге мы знаем, что пришел Гуров, всех "научил воевать" и "бравые парни - казаки и сибирские стрелки - всех победили".  Их или нет, или очень мало. Потому что книга прежде всего не о Первой мировой, а о том как не допустить Февраля, с помощью специально обученных людей. Если их положить в героических эпизодах - то не с кем будет выполнять главную задачу книги.

Встречный вопрос: А где в  фильме "Белорусский вокзал"  продемонстрированы сцены  фронтового героизма и героизма вообще?

Dr.Konovaloff написал(а):

И я в праве на героизм не отказывал никому, кроме Николая.

А  Николай ее ( песню) и не поет. Стоит и слушает. Молча.

Dr.Konovaloff написал(а):

Поэтому и говорю, что данная песня не подходит для данной книги и данной сцены. Чтобы сохранилось "единство стиля", тут на мой взгляд два варианта - либо добавить нужных сцен и эпизодов, либо убрать песню.

Коллега, ну как Вы себе представляете добавление "нужных сцен и эпизодов"? Разворачивать сюжетную линию вводя предыстории действующих лиц?
Так ведь это титанический труд! Согласен,- это сделало бы книгу намного интересней, но и усложнило бы ее написание на порядок,- кто на это пойдет?
Единственно, что обвал наступления 16-го года может привнести трагизма в происходящее. Напомню, что именно при отходе Брусилова из Галиции костьми легла "корниловская железная" а сам Корнилов был тяжело ранен и попал в плен.
но это уже все в воле Авторов.
Как они захотят.
P.S. Полностью присоединяюсь к сказанному коллегой Efimytch`ем. Отсутствие сцен героизма в фильме "Белорусский вокзал" не заставило Вас сомневаться в героизме и самоотверженности его персонажей, почему же в книге они, сцены эти, обязательно должны быть в изобилии?
P.P.S. Кстати, из всех актеров, исполнивших главные роли в фильме, воевал только один - Папанов. Был зенитчиком.

Отредактировано Дилетант (03-07-2016 12:44:23)

+2

455

Efimytch написал(а):

Если "шипка хероические" эпизоды с геройскими словами участников не приведены, это вовсе не значит, что их нет. Просто Вы их не заметили. Вероятно, потому, что бойцы не о "крутых подвигах" вспоминают, а о том, как дело сделать.
Когда два десятка гуровцев атакуют взвод охраны немецкой эскадрильи, когда ушедшие в рейд пятёрки разворачиваются и устраивают засады, чтобы вытащить своих, хотя егерей в несколько раз больше, когда с отчаянным риском атакуют уже не в первый раз газовые баллоны, когда ДВЕ пятёрки "стариков" уходят спасать Великую княжну от трёх десятков польских инсургентов...

Причем тут "крутые подвиги"? Тут не об этом вообще!

Так, чтоб было понятно то вот:

Отсалютовав, делаю четыре шага, снова шашку «подвысь» и резко сворачиваю к трибуне. Шаг, шаг, ещё шаг, удар каблуков друг о друга, поворот кругом. Всё, теперь без меня, так положено. Стараюсь краем глаза рассмотреть, каковы эмоции на трибуне. Ольга Николаевна машет платочком и улыбается, Царь-батюшка вроде тоже приосанился, молодцевато отдает честь… Идут мои орлы! Идут соколы! Блестят солнечными зайчиками шашки офицеров и ребятишек Дольского, звенят шпоры, четко ударяют сапоги. Головы повернуты направо, глаза поедают Царя… Ну а сейчас вы, дорогие гости, еще больше удивитесь, мои орлы с песней пройдут "второй проход" мимо Его Величества…
Батальон почти на исходной, по команде переходит на походный шаг. Так… Слышу команду: «Правое плечо вперед — МАРШ!», пока всё по плану… Выход на финишную прямую... И песня!!!.. Песня нашего батальона!!!..
Здесь птицы не поют,
Деревья не растут,
И только мы, плечом к плечу,
Врастаем в землю тут.
Горит и кружится планета,
Над нашей Родиною дым,
И, значит, нам нужна одна победа,
Одна на всех - мы за ценой не постоим.
Одна на всех - мы за ценой не постоим.
Нас ждет огонь смертельный,
И все ж бессилен он.
Сомненья прочь, уходит в ночь отдельный
Отдельный штурмовой наш батальон,
Отдельный штурмовой наш батальон.

Сейчас мы поем ее, идя парадным маршем. Но впервые, я спел ее довольно давно, когда Гриша, однажды вечером сунул мне гитару "спой чего-нибудь вашбродь". Не знаю, почему почему я спел именно ее... Но потом, когда Гриша просил написать меня слова этой песни, я понял, что это та самая песня. Да, именно так: сомненья прочь и за ценой не постоим! Как было всегда, во все войны, где воевал русский солдат. Просто потому что так надо... И еще неизвестно, какая цена выше - не вернуться самому или корка хлеба на стакане и третий тост за друга до конца твоих дней...

Едва огонь угас -
Звучит другой приказ,
И почтальон сойдет с ума, разыскивая нас.
Взлетает красная ракета,
Бьет пулемет, неутомим...
И, значит, нам нужна одна победа,
Одна на всех - мы за ценой не постоим.
Одна на всех - мы за ценой не постоим.

Как-то так. Объяснение, почему именно эта песня и почему именно здесь.

Хотя я остаюсь при своем мнении.

+1

456

Dr.Konovaloff написал(а):

Хотя я остаюсь при своем мнении.

За что все здесь присутствующие Вас и ценят.

0

457

Дилетант написал(а):

Встречный вопрос: А где в  фильме "Белорусский вокзал"  продемонстрированы сцены  фронтового героизма и героизма вообще?

Там достаточно ключевой сцены.

Дилетант написал(а):

Коллега, ну как Вы себе представляете добавление "нужных сцен и эпизодов"? Разворачивать сюжетную линию вводя предыстории действующих лиц?

Зачем так сложно-то? Достаточно либо сцены аналогичной в "Белорусском вокзале", либо нескольких небольших, где показаны чувства либо ГГ либо персонажей, которые потеряли своих сослуживцев.

Ну или как вариант, вот пример.

- Героизм… Вы про него позабыли, вы толком уже и не знаете, что это такое. Да, парадокс: ваша работа — сплошной героизм, а для вас, ее повседневных производителей, это понятие стерлось. Больше того, вы с подозрением относитесь к слову «герой» или даже к слову «отвага». Бывалых десантников мощно узнать не только по форме с кошачьей эмблемой на рукаве. В глазах недоверие, ходит с оглядкой, словно все время ждет удара из-за угла. Вам, профессионалам Зон Смерти, надо бы на рукав другую эмблему… Впрочем, не надо. Эта «эмблема» и так постоянно у вас в голове. В мыслях, в чувствах, в самой крови!.. Привычка заглядывать в свой внутренний мир — свойство нормальных людей — вас угнетает. Вы не любите вспоминать. Причина проста: память о вашей работе забивает все остальное. Что у вас может быть в памяти? Масса неимоверно рискованных операций? Да. И лица участников. Лица ваших друзей и товарищей. Тех, к которым вы привыкаете за годы совместной работы, кому отдаете частицу себя и… многие из которых гибнут прямо на ваших глазах. Гибнут, причем не однажды, а столько раз, сколько вы вспоминаете, плюс тот… самый первый, непоправимый. В сущности, вам больше не о чем вспоминать, и этим вы отличаетесь от работников Внеземелья любой другой специальности. Мертвые лица погибших не дают вам покоя. Но не вспоминать невозможно, к ржавчина воспоминаний, вызывая у вас ложное чувство вины, разъедает вам души. Не так ли, Нортон?(с) С.Павлов "Лунная радуга"

Вот объяснение, почему герой действует именно так. Вот если б было что-то подобное в контексте книги, которое объясняло, действия и выбор ГГ - то я б не начал эту дискусию.

Отредактировано Dr.Konovaloff (03-07-2016 13:40:54)

0

458

Dr.Konovaloff написал(а):

Вот объяснение, почему герой действует именно так. Вот если б было что-то подобное в контексте книги, которое объясняло, действия и выбор ГГ - то я б не начал эту дискусию

Все много проще- эта песня-марш довольно патетична,- "Нам нужна только Победа, одна на всех и наплевать какую цену нам придется за нее заплатить!"
Не "мы за ценой  не постояли", а  "мы за ценой не постоИМ"!  Это - клятва слушателям и мотивация исполнителей.
В этом плане понимаю почему Гурову она нравится и почему он хочет, чтоб его люди ее пели. Мог бы и "Священную Войну"исполнить, но захотел именно ее.
Даже если бы исполнялось вот это:
То и тогда все было бы правильно,-  каждый из его бойцов прошел через кровь и смерть. Каждый заплатил свою цену.
Или Вам  обязательно нужно именно упоминание о слезах на глазах  и гримасах сдерживаемого плача? Ну так они будут. Потом, через год-два- пять, когда соберутся ветераны, споют ее и вспомнят  свой батальон, вспомнят тех, кто не дожил: кто заслонил собой, кого не донесли, кто остался прикрывать отход... Вот тогда-то  и будет все то, о чем Вы говорите.

Отредактировано Дилетант (03-07-2016 15:39:45)

+5

459

Можно мне высказать свое мнение как о самой песне, так и об ее уместности в приведенном отрывке...
- и  песня "Здесь птицы не поют,деревья не растут"  и многие другие, написанные в послевоенные годы ветеранами- фронтовиками  -  песни солдат, выстоявших и победивших и прекрасно знавших цену, за победу заплаченную. Эти песни - и гимны  победителей, и осмысление их героической и трагической судьбы, и завещание потомкам...  И для фронтовиков, вынесших "на своих плечах" четыре года тяжелейшей и кровопролитнейшей войны с нацистской Германией и знавших, что несли немцы народам СССР, было абсолютно естественно написать , что "...нам нужна (была) одна победа, Одна на всех - мы за ценой не постоим (постояли) ". 
- использование  текста песни "Здесь птицы не поют, деревья не растут" в приведенном выше отрывке я считаю неудачным (своего рода идеологическим анахронизмом).
Подобный текст не мог "родиться" во времена ПМВ ибо чужд по своей смысловой структуре - особенно в строках  "...нам нужна одна победа, Одна на всех - мы за ценой не постоим". По сравнению с ВОВ это была совсем другая война (чисто империалистическая (завоевательная) целям (задачам) участвующей в этой войне России ( и, конечно,  отнюдь  не народная - отечественная).  И это, не смотря на многочисленные примеры героизма   русских солдат и офицеров, делает просто не возможной даже саму идею  победы "любой ценой", требующую массового народного героизма (даже для тогдашней российской государственной пропаганды это, как лозунг, абсолютно не подходило).

+1

460

BORIS_MM написал(а):

По сравнению с ВОВ это была совсем другая война (чисто империалистическая (завоевательная) целям (задачам) участвующей в этой войне России ( и, конечно,  отнюдь  не народная - отечественная).

Эта война так же называлась 2-й Отечественной.
ГРЕМЯТ РАСКАТЫ БОЕВЫЕ...

Валентин Петров

Гремят раскаты боевые,
Гремит победное «ура!»
Мы верим: скоро над Россией
Взойдет прекрасная заря.

Нам светлый путь судьбой указан,
Затихнут скоро стон и плач,
И крепкой цепью будет связан
Безумный, мировой палач.

Не будет больше нам угрозы,
Кулак тевтонам разожмем,
Затихнут боевые грозы,
И днем и ночью пушек гром.

И вспыхнет мировая совесть,
И непонятное — поймут,
Войны Отечественной повесть
Потомки с гордостью прочтут.

И скажут: «да, герои были,
Врага сумели покорить,
И этой были, славной были,
Ни нам, ни внукам не забыть»

И, взяв священные скрижали,
Прочтут героев имена,
Что на полях кровавых пали
За Русь, за Веру, за Царя!

Солдатские военные песни Великой Отечественной войны 1914-1915 гг. Собрал В. Крылов. Харбин: Типография Заам. Окр. Погр. Стр. 1915. С. 62-63.

+5


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Лауреаты Конкурса Соискателей » Бешеный прапорщик [восьмая тема]