Коллеги! Куда проще ранить государя при испытании нового миномета. Механизм защиты от двойного заряжания появился гораздо позже самого миномета. Расчеты, как правило, глохнут от близких выстрелов. Если работают два миномета, сказать точно выстелили оба или один, сложно. Расчеты, ведущие беглый огонь, могут не заметить осечки и опустить вторую мину на первую. Неполный накол жала превращается в полный и происходит выстрел в нестандартных условиях. Взрыв мины в стволе миномета - мало не покажется. На тот момент у англичан уже был миномет системы Стокса. Был ли у нашей армии - сказать не могу. По-моему, ГАУ отдавало предпочтение мортирам.
По поводу покушения - слишком притянуто за уши. Заговор, англичане, французы ... Смерть Николая невыгодна. Тогда императором становится Алексей, а регентом - ЕИВ ВК Михаил. С точки зрения заговорщиков, гораздо важнее отречение Николая от престола, желательно вместе с Алексеем, и установление республиканского строя. Эсеры, конечно, отморожены, но не настолько. Во время войны такой подлый шаг гарантированно приведет всю партию к стенке - при желании власть становилась вездесущей и мстительной фурией. Развешанные на столбах пособники врага и цареубийцы красноречиво покажут всю опасность такого шага. Популярность царя ещё не упала. Немцам гибель Николая не нужна вдвойне. Если бы для предотвращения покушения Германии потребовалось уничтожить тысяч 50 поляков, она это сделала бы не моргнув глазом. Несомненно, сведения о подготовке покушения обязательно стали бы известны германской стороне (разведка Германии работала на высоте), и немедленно были бы переданы российской стороне.
Бешеный прапорщик (десятая тема)
Сообщений 731 страница 740 из 916
Поделиться73104-02-2017 22:46:12
Поделиться73204-02-2017 23:59:26
Данные ЦСУ СССР, 1925 г. 626 440 убитых и 228 828 пропавших без вести, всего = 855 268
Это уже включает весь 1917-й и 1918-й - раз, и явно не только ПМВ, но и кусочек ГВ, причём сколько из пропавших без вести просто по домам ушли - не скажет никто.
Расчёты Н. Н. Головина, 1939 г. 1 300 000 погибших
Эти расчёты ещё тогда критике подвергались.
В советской историографии вообще всё очень интересно: чем дальше от событий, тем выше потери в Первой мировой. И странным образом - меньше в Гражданской.
Про "Западные источники" я и вовсе промолчу, поскольку там без мата сложно: к домыслу плюсуем фантазию, добавляем половину пропавших без вести и так далее.
Эта последняя категория - "пропавшие без вести" при подсчёте потерь именно Российской Империи вообще вымораживает в ряде методик:
- сперва их суммируют с погибшими, записывая всех в безвозвратные;
- потом, при подсчёте общих потерь, добавляя раненных и пленных (которые и вовсе потеря временная), "забывают" о том, что "пропавшие" и "пленные" - пересекающиеся множества;
- потом ещё "уточняя" количество погибших плюсуют к ним половину пропавших (старательно забывая, что они и так уже ВСЕ в безвозвратных учтены) и пленных.
Кстати говоря, именно Головин первым начал приплюсовывать к погибшим процент пропавших и пленных. Основоположник жанра, так сказать.
Таким образом иной пропавший оказывается раза три посчитан в безвозвратных, хотя на деле в марте 1917-го незатейливо дезертировал и двинул в родную деревню за Уралом, по пути благополучно разминувшись и с "белыми", и с "красными"...
Да, потом ещё "западные источники" домножают полученное на некие "уточняющие коэффициенты" (полученные дигитофелляционным методом) и накидывают умозрительные предположения.
В общем и целом - сплошные "50 миллионов изнасилованных немок" эти "западные источники".
-----
Мне особенно понравились приключения одной цифры:
- первоначально определили общие санитарные потери в 14% от числа призванных в армию;
- потом это практически незаметно трансформировалось в 14% мужчин призывного возраста;
- на следующей итерации заговорили о потере Россией 14% мужского населения вообще;
- ну, и под занавес шокировали публику цифрой в 14% погибших от общей численности населения...
Короче говоря, я лично склонен верить именно данным Генштаба (которые хотя бы на документах основывались, а не на предположениях) и советским данным 1920 и 1925 годов - с оговорками на тему "где считать границу двух войн".
Отредактировано Wild Cat (05-02-2017 00:00:41)
Поделиться73305-02-2017 00:04:01
Поэтому численность русских войск понизилась к 1 сентября до 6 млн. 500 тыс. чел. (с учетом поступившего пополнения).
То есть с учетом призванных в течении января-августа 1916 года 1738 тыс. чел. Если разделим на 8 месяцев, то получим среднепотолочно 217250 человек пополнения в месяц.
Охти мне...
Если к трём грушам прибавить два мотоцикла, и отнять от суммы сорок шесть копеек, что получится?
Поделиться73405-02-2017 00:16:29
Wild Cat
Есть у меня подозрение, что царский ГШ потери занижал, чтоб ЕИВ поменьше расстраивать...
На тему потерь России в ПМВ люди помаститей чем мы с Вами, уважаемый коллега, десятилетиями копья ломают и без успеха. Не совсем понял: груши с мотоциклами причем?
Задачка то типа: У Васи было десять яблок, он нашел еще четыре, потом к нему подошел Вова и несколько яблок отобрал. Вопрос: сколько яблок отобрал Вова, если у Васи осталось шесть яблок?
Неужто не сосчитаете?
Отредактировано Дилетант (05-02-2017 00:40:55)
Поделиться73505-02-2017 00:56:53
а давайте, как встарь, попробуем поразмышлять сообща.
А давайте.
Авторам нужен "английский след". А для чего он еще может быть нужен в почти удавшемся покушении на главу государства, если не для разрыва дипломатических отношений с Англией и выхода из Антанты?
Или, по крайней мере, для серьёзного охлаждения отношений внутри Антанты. Стратегических направлений несколько:
I. Россия выходит из Антанты и заявляет о своём нейтралитете (желании заключить сепаратный мир). Вопрос в том, что предпочтёт Германия:
1. Заключить перемирие (или мир) с Россией в надежде на торговлю и поставки продовольствия. Но Россия серьёзно истощена войной и вряд ли сможет поставить много на внешний рынок. Основной плюс - в ликвидации восточного фронта, минусы:
- объём дополнительных ресурсов не так уж велик;
- сохраняющаяся опасность удара в спину не позволит перебросить на западный фронт все боеспособные части.
2. Учитывая, что отношения России с Антантой испорчены, в кампании 1917 года навалиться на восточный фронт (сильнее, чем в 1915-м), чтобы окончательно решить российский вопрос или, по крайней мере, заключить мир на своих (грабительских) условиях. Опасность удара в спину на западном фронте сохраняется, но, учитывая хорошую транспортную связность территории ГИ и нерешённость Антантой проблемы позиционного тупика, германский генштаб сможет убедить кайзера в том, что в случае чего, достаточные для обороны резервы будут возращены вовремя.
Мне почему-то кажется, что верхушка ГИ выберет 2-й вариант.
II. Россия выходит из Антанты и предлагает ГИ не просто мир, но союз в борьбе с Великобританией (Франция идёт прицепом, как член Антанты). Последствия этого решения:
1. Авторитет РИ как надёжного партнёра резко упадёт.
2. В том числе и поэтому, ГИ ни в коем случае не пойдёт на равноправный союз - только при её главенстве с Россией в роли едва ли не вассала.
3. Япония, как союзник Великобритании, получает законную возможность вторгнуться на российский Дальний Восток. Выковыривать эту занозу из "тыла" империи будет очень долго и трудно. Если же её примеру последуют Штаты (коим в Европе не светят никакие приобретения, кроме репутационных), направив на Дальний Восток хотя бы треть своего экспедиционного корпуса, положение станет ещё печальнее.
В целом, этот вариант тоже имеет гораздо больше минусов, чем плюсов.
III. Россия продолжает войну на стороне Антанты, но уже исключительно по своим правилам:
1. Активные боевые действия ведутся лишь как ответ (иногда – упреждающий) на немецкую активность, в остальное время спокойная оборона с редкими, один – два раза в год "реверансами" на особо настойчивые просьбы союзников, уровня не выше начальной фазы АИ- Барановической операции. В случае переноса в кампании 1917 года основных усилий на восточный фронт, беречь армию, отвечая редкими прорывами линии фронта с угрозой окружения отдельных группировок германских войск и заставляя немецкое командование посылать туда резервы и снижать давление на направлении собственных ударов. В общем, тянуть время в ожидании неизбежного ослабления противника от ресурсного голода.
2. К завершающему этапу войны подготовить один стратегический удар:
- Десант в Проливы для захвата достаточно большого района на азиатском побережье Босфора с целю организовать там мощную в/м базу с широкой зоной безопасности. Но ни в Стамбул, ни в Болгарию с Румынией не лезть (границу РИ бессмысленно сдвигать на запад от устья Дуная).
- Летом 1918 года ударить на северном фланге в общем направлении на Восточную Пруссию со стратегической целью – Кенигсбергом. Даже если не получится захватить город (а, скорее всего, так и будет), успешное наступление способно обрушить всю ситуацию и способствовать началу переговоров о мире поздней осенью того же года (в те же сроки, как и в РеИ, но победную точку поставит российское наступление, что поможет в торговле на переговорах и выстраивании послевоенных отношений с Германией).
3. На переговорах о мире демонстративно дистанцироваться от чрезмерно жёстких претензий Парижа и Лондона, возможно – обменять свою долю контрибуции на бОльшую часть Российских долгов.
Этот вариант хорош, прежде всего тем, что позволяет по максимуму использовать главный ресурс попаданцев – историческое послезнание, поскольку отклонение от РеИ в масштабах всей Европы здесь минимальны. Россия сможет не портя чрезмерно отношений с бывшими союзниками, чуть позднее выстроить отношения с побеждённой Германией в нужном ключе. Как и в РеИ её без нашего участия "обдерут как липку" по территориям, рынкам, доступным ресурсам и армии. После чего, дождавшись когда кризис в Веймаркской республике наберёт обороты, Россия предложит экономическое сотрудничество, переходящее, в дальнейшем, в полноценный (в т.ч. военный) союз, где Россия будет ведущей. Впрочем, на будущее лучше оговорить возможность перехода союза в формально равноправный после отмены всех Версальких ограничений (формально, потому, что у России есть все возможности успеть достичь перевеса в экономике за счёт бОльших собственных ресурсов). Воевать в ближайшее десятилетие страны Антанты физически неспособны, а экономические санкции новый союз может наплевать, располагая сохранившееся германской и растущей российской промышленностью и известными попаданцам ресурсами на территории России.
Но последний вариант совершенно не требует явного британского следа в покушении на Николая II. Обосновать снижение активности на фронте Михаил вполне сможет собственным неустойчивым положением, всплеском активности революционеров (а как же – добрались таки до царя-батюшки) и либеральной оппозиции (для чего эту публику можно сильно не прижимать до лета 1918-го года, ограничившись "санацией" отдельных персон).
Всё-таки эсеры-бомбисты, безбашенно прущие "на абразуру", плохо вписываются в реалии 1916 года. Впрочем, это лишь ПМСМ.
Поделиться73605-02-2017 07:49:26
Борис
Уважаемый коллега, как жаль что плюс можно поставить только один раз. Как говорили в старину: "Примите уверения в совершеннейшем к Вам почтении!"
Мой вариант предпочтительного развития событий почти полностью совпадает с Вашим вариантом III, за исключением Босфора, разве что и того, что к активности оппозиции прибавится активность Великокняжеской Фронды. Не будем забывать, что Михаил не просто женат на особе не королевских кровей, но и разведенке, а следовательно в глазах ВК нелегитимен. Борьба за приобретение решающего влияния на Алексея Николаевича должно разгореться нешуточная, как над-, так и подковерная.
И Вы правы на все 1000 % : в покушении на Николая английский след не только ненужен, а даже и вреден для развития сценария по варианту 3. А вот потом, в ходе следственной работы по делам лидеров оппозиции и фронды такой след может и будет выявлен. И не только английский.
Отредактировано Дилетант (05-02-2017 07:57:13)
Поделиться73705-02-2017 08:58:48
Борис
Безусловно третий вариант самый выигрышный для России.
- Десант в Проливы для захвата достаточно большого района на азиатском побережье Босфора с целю организовать там мощную в/м базу с широкой зоной безопасности. Но ни в Стамбул, ни в Болгарию с Румынией не лезть (границу РИ бессмысленно сдвигать на запад от устья Дуная).
Проще перенести основные усилия на Кавказский фронт и без всяких десантов(разве только тактических) по побережью Чёрного моря, дойти до Босфора. Это выглядит вполне реально, к тому же череда побед повысит доверие общества и снизит вероятность возникновения революционных настроений.
Насчёт английского следа, согласен
А вот потом, в ходе следственной работы по делам лидеров оппозиции и фронды такой след может и будет выявлен. И не только английский.
прямая связь лидеров кадетов и октябристов с Джорджом Бьюкененом, даже не скрывается.
По покушению, тогда же проводились ещё и испытания фугасных огнеметов СПС, у него дистанционное управление, если при осмотре Николаем кто-то нажмёт кнопочку... А вот кто пускай авторы сами придумывают.
Поделиться73805-02-2017 09:35:39
Проще перенести основные усилия на Кавказский фронт и без всяких десантов(разве только тактических) по побережью Чёрного моря, дойти до Босфора. Это выглядит вполне реально, к тому же череда побед повысит доверие общества и снизит вероятность возникновения революционных настроений.
Насчёт английского следа, согласен
Боюсь, что это "проще" чисто формально. Логистика категорически не в пользу России в данном случае. Смотрите:
Как можно видеть, движение по побережью Черного Моря - это, на практике, далеко не лучший сценарий. Войскам придется преодолеть более 400 километров сильно пересеченной местности, лишенной железных дорог. Снабжение будет непрерывной проблемой по мере удаления от Трабзона: фланги же будут постоянно удлиняться. Разумеется, логистика также затрудняет фланговые операции турок, но в меньшей степени, благодаря железной дороге до Анкары.
Поделиться73905-02-2017 09:40:29
III. Россия продолжает войну на стороне Антанты, но уже исключительно по своим правилам:
1. Активные боевые действия ведутся лишь как ответ (иногда – упреждающий) на немецкую активность, в остальное время спокойная оборона с редкими, один – два раза в год "реверансами" на особо настойчивые просьбы союзников, уровня не выше начальной фазы АИ- Барановической операции. В случае переноса в кампании 1917 года основных усилий на восточный фронт, беречь армию, отвечая редкими прорывами линии фронта с угрозой окружения отдельных группировок германских войск и заставляя немецкое командование посылать туда резервы и снижать давление на направлении собственных ударов. В общем, тянуть время в ожидании неизбежного ослабления противника от ресурсного голода.
2. К завершающему этапу войны подготовить один стратегический удар:
- Десант в Проливы для захвата достаточно большого района на азиатском побережье Босфора с целю организовать там мощную в/м базу с широкой зоной безопасности. Но ни в Стамбул, ни в Болгарию с Румынией не лезть (границу РИ бессмысленно сдвигать на запад от устья Дуная).
- Летом 1918 года ударить на северном фланге в общем направлении на Восточную Пруссию со стратегической целью – Кенигсбергом. Даже если не получится захватить город (а, скорее всего, так и будет), успешное наступление способно обрушить всю ситуацию и способствовать началу переговоров о мире поздней осенью того же года (в те же сроки, как и в РеИ, но победную точку поставит российское наступление, что поможет в торговле на переговорах и выстраивании послевоенных отношений с Германией).
3. На переговорах о мире демонстративно дистанцироваться от чрезмерно жёстких претензий Парижа и Лондона, возможно – обменять свою долю контрибуции на бОльшую часть Российских долгов.
Согласен с вашей оценкой, уважаемый коллега. Единственное, желательно еще требовать лучшей синхронизации между Восточным и Западным фронтами: т.е. пресловутого "реально объединенного командования", о котором вся Антанта много говорила, но реально мало что делала вплоть до 1918 года. Общего штаба (вероятно - в Париже), которому бы подчинялись полевые операции на фронтах. Это позволит нивелировать "центральное преимущество" Германии, затруднить ей маневр сил между фронтами.
Этот вариант хорош, прежде всего тем, что позволяет по максимуму использовать главный ресурс попаданцев – историческое послезнание, поскольку отклонение от РеИ в масштабах всей Европы здесь минимальны.
Хм, "butterfly effect" ведь должен уже работать в полной мере?
Поделиться74005-02-2017 10:35:06
Борис
Дилетант
Dimitriy
Вы в рассуждениях опускаете дну "мелочь": в книге верхушка Германии не только высказала заинтересованность в сепаратном мире, но и предприняла ряд шагов для его заключения.
Так что немцы будут как раз таки за вариант I-1...