Сказано ярко, аффористично, и не верно. Увы, но рабство существовало и существует. А такие рассуждения не более, чем оправдания для рабовладельцев.
"Этот прекрасный свободный мир..." (антиутопия с попаданцами) - 12
Сообщений 71 страница 80 из 581
Поделиться7218-04-2017 16:31:08
Речь идет не о физической, а о ментальной стороне рабства. А она гораздо долговременнее. Люди остаются с рабской психологией даже после физического освобождения
Поделиться7318-04-2017 16:49:38
Я согласна с первой частью фразы, а со второй - только частично. Ломать не строить. На одного человека, который умрет, но не покорится придется десяток, которые станут рабами, выживут и дадут потомство со склонностью к конформизму.
Поделиться7418-04-2017 17:20:18
Речь идет не о физической, а о ментальной стороне рабства. А она гораздо долговременнее. Люди остаются с рабской психологией даже после физического освобождения
Оно конечно, ментальная сторона, сила духа и сила воли... Но без физического освобождения то же паршиво. А так фраза роскошная индульгенция всем рабовладельцам. дескать, что их освобождать? Были бы духовно свободные, так выбрали бы смерть. А раз не выбрали, то сами и виноваты. При этом "лица начальствующие" страшно удивляются и обижаются на неблагодарность и неверность.
Поделиться7518-04-2017 17:51:03
Оно конечно, ментальная сторона, сила духа и сила воли... Но без физического освобождения то же паршиво. А так фраза роскошная индульгенция всем рабовладельцам. дескать, что их освобождать?
Ну, тут несколько не о том.
Здесь, имхо, как раз о том, что питомцу (или рабу) как раз придется сперва захотеть стать, а потом научиться быть свободным. Чего они зачастую и не хотят. А если и хотят...
Если позволительны цитаты из "соседей":
— Вы спросили, сэр, о чём я мечтал. Я мечтал сам выбирать себе хозяина, сэр. Неужели и сейчас этого нельзя, сэр?
— Нельзя, — резко ответил Михаил Аркадьевич. Жестом он отодвинул Гольцева и подошёл к столу, за которым сидел Гэб. — Посмотрите на меня, Гэб.
Гэб медленно поднял залитое слезами лицо.
— Рабство отменено, Гэб. И даже если вы хотите остаться рабом-убийцей, палачом, то этого нельзя. И просто рабом нельзя.
Гэб покачал головой.
— Раб всегда будет рабом, сэр. Вы прикажете мне гореть, и я буду гореть. Но свободным я не стану.
Михаил Аркадьевич улыбнулся.
— Вы молодец, Гэб. По приказу свободным не станешь.
(с) Т. Зубачева "Аналогичный мир"
Едва ли упомянутый тут персонаж и впрямь мечтал исключительно о том, чтобы "самому выбрать хозяина". О свободе он тоже думал - но как о чем-то абсолютно несбыточном, чего никогда в его жизни не произойдет. А тут пришли русские и освободили, не то чтобы насильно, но крайне неожиданно, парень к этому не готов от слова "совсем". Точно по Высоцкому: "Дали вчера мне свободу. Что я с ней делать буду?!"
Отредактировано Brigita (18-04-2017 17:54:01)
Поделиться7618-04-2017 18:09:03
Да, вы правы, и цитата сильная. Только Геба и таких как он ломали и "готовили" очень вдумчиво, с огромным отходом "материала". Куда дольше и вдумчивее, чем Роберта и его товарищей. С другими рабами того мира такой страшной ломки от отсутствия хозяина не было. Другое было, это верно. Но искать "доброго хозяина", в общем, никто не стал. А вот хозяева без рабов очень там затосковали.
Интересно, что есть множество рассуждений и максим о сущности раба, и что истинно свободный рабом никогда не станет, и что физическое не совпадает с духовным (хотя Роберт, для стороннего наблюдателя, был образцово-показательным рабом и не торопился умирать). Но нет никаких подобных рассуждений о хозяевах-рабовладельцах. Они-то сразу подразумеваются свободными. А отмени рабство, исчезни рабы, так среди ой как многих "свободных" начинается ломка куда круче, чем у их бывшей собственности, вплоть до потери инстинкта самосохранения, лишь бы старую жизнь вернуть. Или себя загубить как-то, что то же выход. Рейберна ломало не только от потери "комфорта", но и от потери рабов, да и у Бель Элендер, лиши её рабов, ломка будет. Она совершенно непринуждённо вошла в этот новый мир и стала, что называется, "кровь от крови, плоть от плоти".
Поделиться7718-04-2017 18:32:06
Да, вы правы, и цитата сильная. Только Геба и таких как он ломали и "готовили" очень вдумчиво, с огромным отходом "материала". Куда дольше и вдумчивее, чем Роберта и его товарищей.
Да. Поглядел бы Лонгвуд... А лучше не надо. Хотя, возможно, Лонгвуду и впрямь было бы полезно, дабы проникся тщетностью своей затеи. Ибо рядом с Грином он - младенец.
У меня возникла ассоциация именно с телохранителями, потому что там как раз тоже имела место попытка "перезагрузки личности" - Грин покупал взбунтовавшихся рабов и делал из них абсолютно покорных боевых кукол. Точнее, ему (как и Лонгвуду) так казалось. Тогда как на деле ребята спасали "сердцевину" как могли и у них даже получалось. Заметнее всего это, как я даже как-то упоминала, по Чаку, у которого настоящая личность с "подгруженной" локтями толкается регулярно и показательно, на глазах у читателя.
хотя Роберт, для стороннего наблюдателя, был образцово-показательным рабом и не торопился умирать
При этом внутри-то он как раз оставался и остается свободным. И да, умирать не торопится. Он и на Арену-то не за смертью пошел, хотя как вариант свободы принять ее согласен, если совсем уж не будет другого выхода.
А отмени рабство, исчезни рабы, так среди ой как многих "свободных" начинается ломка куда круче, чем у их бывшей собственности, вплоть до потери инстинкта самосохранения, лишь бы старую жизнь вернуть. Или себя загубить как-то, что то же выход. Рейберна ломало не только от потери "комфорта", но и от потери рабов, да и у Бель Элендер, лиши её рабов, ломка будет. Она совершенно непринуждённо вошла в этот новый мир и стала, что называется, "кровь от крови, плоть от плоти".
Совершенно верно. Полная власть над другим человеком - это ж наркотик злее любого героина. Именно что ломка пойдет. Тот же Причард как бы в местную психушку не угодил - это как так, "рабы, скотина недопоротая", по улицам ходят, а повоспитывать колодками и ремнем низзья! Непереносимо же!
Поделиться7818-04-2017 20:25:27
Тяжко им всем придется после форс-мажора. Что-то вроде "унесенных ветром" получилось бы кабы не сохранились еще остатки здорового ядра. А то никакого Роберта не хватит столько миллионов в чувство приводить...
Поделиться7918-04-2017 23:37:42
И да,выстроенная система сама себе противоречит. Если вспомнить классическое рабство уже нового времени,так надо также и вспомнить чего рабовладельцы не хотели. Кстати,что касается последствий того же безумного восстания тернеровского — так в числе мер, принятых после его подавления был в том числе запрет... обучать рабов грамоте. Ну понимали, похоже, плантаторы малую совместимость образования с рабским положением.
Кстати, ничего удивительного, и запрет был с большим запасом. Это образование Ната Тернера было весьма и весьма однобоким - что он знал еще, кроме умения цитировать наизусть Библию с любого места, будучи разбуженным ночью? Правда, по слухам, толковал ее так, что даже белые приходили на проповедь и слушали, разинув рот. Так что потенциал там был. Будь Нат еще нормальным (а то в ПСМ его биографию в качестве исторического урока отвергли бы с порога со словами: "Ну у него же диагноз!")... Но это была бы уже другая история. Однако - да, плантаторы не могли не прикинуть, что будет, начитайся иной раб просветителей, а позднее - и Маркса.
Был ли заговор вообще... Среди современных историков есть гипотеза,что его сфабриковали в ходе борьбы между...группами плантаторов. В Чарльстоне двадцатых годов девятнадцатого века существовало принципиальное расхождение между хлопковыми плантаторами и теми, кто занимался табаком да индиго. Если первые были всемерно за закручивание гаек и за грубую силу, побуждающую негров работать с максимальной интенсивностью,то табачно-индиговые в принципе даже предполагали возможность того,что негров надо готовить... к тому,чтобы они могли стать наемными рабочими.
Не могу не задаться вопросом, насколько работа с табаком и индиго, как сбор, так и обработка, квалифицированней хлопка? Хлопок-то как раз и представлял собой тупую потогонку, что сбор, что очистка. Если работа с другими культурами сколько-нибудь сложней, я не удивлюсь такому раскладу ни на грамм.
Кстати, если я не путаю, президент Джефферсон учредил для своих рабов этакое государство в государстве, где негры имели даже собственный суд присяжных, который разбирал их дела между собой. Как не заподозрить подготовку к свободе и не вспомнить Джейка...
Те же, кто был заинтересован в более-менее серьезной квалификации и не мог рассчитывать на большой эффект от примитивной потогонки был настроен куда более благожелательно к идее смягчения/упразднения рабства.
Опять же ничего удивительного. Для того, чтобы удержать в рабстве образованного, высококвалифицированного работника, нужно убедить его в том, что он вовсе не раб, а ошейник на нем - это такое своеобразное удостоверение личности. Похоже, Стейтон и впрямь имел этакий гениально-извращенный ум, кроме него никто до подобного не додумался
А с другой стороны... Медиевисты в Англии как-то подсчитали, сколько времени в год работал на сеньора средневековый виллан, и сколько времени отдает фирме современный свободный офисный служащий. Подсчитав, почесали в затылке, задавшись вопросом: и кто тут после этого крепостной?
Кстати,оно в любом случае не долго бы прожило и без американской междоусобицы/в случае победы Юга. Завершение же пресловутой эпохи «Короля-хлопка» привело бы к разрешению ситуации скорее по бразильской модели... Ох, получилась альтистория и немножко не в том разделе.
Если честно, охотно бы почитала такую альт-историю.
Тоже придерживаюсь мнения, что и без войны рабство скончалось бы естественным образом еще до конца века, а Америка при этом избежала бы многих проблем, связанных с тем, что северяне, стремясь удержать Юг в повиновении, принялись стравливать негров и белых (известно - разделяй и властвуй!).
Реально было бы интересно.
Фактически ПСМ держится за счет того,что он просто не воспринимается как рабовладельческий. И подавляющее большинство питомцев себя ни в коем случае рабами не считает.
Именно.
Добросовестные люди,вроде тех же гамилтоновцев и не задумываются,в каком обществе живут — и живут как и на заре этого мира.
Потому и не задумываются. Ибо сами живут как люди и считают, что весь остальной мир таков же, а что творится на "больших виллах" - просто не знают. Вспоминаем, как был изумлен и потрясен Ненужный Джо, узнав о развлечениях Причарда.
Злодеи класса Причарда да Арчера вполне себе наслаждаются весьма и даже очень тошной изнанкой этого мира (точнее, Причард потихоньку наслаждается,в то время как сенатор готов оную изнанку навязать в качестве открытой нормы).
Что скорее всего уничтожило бы в конце концов ПСМ. Как только до массы образованных, просвещенных рабов дошло бы, кто они на самом деле в этом мире.
Так что манипуляция скорое перестанет быть надежным способом управления обществом. И если мир не изменится,то он вынужден будет генерировать жесткое насилие. Насилие,которое будет его же разрушать. И да,оно уже неминуемо будет жестче реала,ибо придется удерживать в повиновении массу куда более развитых в умственном плане людей.
Бриги вспоминает фильм "Эквилибриум"...
Учитывая отношение к человеческим чувствам и эмоциям, бытующее в ПСМ уже сейчас, путь, похоже, как раз куда-то в ту сторону...
Да,кстати,не имея намерения от слова совсем учинить междоусобицу по поводу соседних произведений все же должен заметить относительно произведений уважаемой Татьяны Зубачевой,что изображенный в них кровавый маразм в сколько-нибудь долгосрочной перспективе не совместим с существованием общества, развитого на уровне века двадцатого. Такие государства мировой войны сроком ажно в двадцать пять лет не выдерживают и даже такой проблемы,как реализация своих современных то
варов в странах,придерживающихся иной системы ценностей...
Не стану спорить, и в свою очередь (ибо я и упомянула "Аналогичный мир") заверяю, что учинять междоусобицу также не имею ни малейших намерений.
Не в обиду будь сказано уважаемому Автору названного произведения, устройство Империи действительно вызывает вопросы. Но лично меня "Аналогичный мир" привлекает внутренней эволюцией героев, выросших в жесточайшем рабстве, но постепенно обретающих свою внутреннюю свободу, ту самую, о необходимости которой говорил Хайнлайн. "Мы будем жить как люди!" - из уст тех, кого за людей не считали. И то, как они трогательно открывают для себя, как огромное чудо, те блага, которых мы и не замечаем, ибо для нас они сами собой разумеются, как воздух, которым мы дышим.
И высказанное беднягой Гэбом также применимо вообще к любому прирожденному рабу, включая псм-ских алиенов, которые должны до самого освобождения смотреть в рот опекуну (Служба Адаптации, помнится, сильно встревожилась, что Роберт не смотрит), а потом внезапно в одночасье обретать самостоятельность: тебе велели стать свободным? Так становись, ты ж ответственный человек! Откуда брать умение быть свободным, если не учили (и следили, чтоб сам не научился)? Да откуда хочешь, хоть из торсионных полей! Не можешь? Значит, не дорос пока, смотри дальше в рот опекуну. Да повнимательней, ты ж ответственный!
Плюс еще некоторые конкретные моменты, вроде доктора Менгеле Шермана с его изысканиями на тему перекраивания человеческого разума и психики под свои цели - тоже в тему. Если задаться вопросом, как бы пошло в ПСМ то самое ужесточение и нагнетание насилия если Лонгвуд уже нащупывает тропки в ту же сторону?
Отредактировано Brigita (19-04-2017 02:19:26)
Поделиться8019-04-2017 06:47:08
Чтобы захотеть стать свободным, надо знать, что такое свобода, и воспринимать себя как человека, который может быть свободным. Любой человек будет бороться против голода, физических наказаний, непосильной работы. Но если базовые потребности удовлетворены, то далеко не все станут искать большего с риском потерять имеющееся. Скажем, для сиделок уровня А+ свобода это не дополнительные возможности, а больше неприятной работы при куда меньшем жизненном комфорте.
После освобождения крестьян в 1861 году была такая эпиграмма:
«Тятька, эвон что народу
Собралось у кабака;
Ждут каку-то всё слободу:
Тятька, кто она така?»
— «Цыц! нишкни! пущай гуторют,
Наше дело сторона;
Как возьмут тебя да вспорют,
Так узнаешь, кто она!»
Отредактировано Ilmarill (19-04-2017 08:05:15)