Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Дискуссионный клуб » "Какая идеология нужна современной России?"


"Какая идеология нужна современной России?"

Сообщений 1181 страница 1190 из 1668

1181

Polaris написал(а):

Пока могу предложить даже не тезисы, а наброски к тезисам.

1. А кто будет решать, есть ли сегодня потребность в колбасе? Плановым отделам у капиталистов не дают протухнуть конкуренты, а кто будет теребить Госплан?
2. К этому возможно придет без всякой новой идеологии, и не мы будем первые.
3. Тот же самый вопрос что и про пункт (1) - кто будет решать кто и куда пойдет работать завтра, и что делать если он раз за разом решает какую-то фигню?
4. Сталинский вариант. В принципе работало, но не проще ли просто налоги собирать чем гонять народ на пункт (3)?

0

1182

.

Любомир написал(а):

Опять же взаимное влияние базиса и надстройки.

К сожалению, социалистическая модель производства (от каждого по возможности) справедлива в двух крайних положениях: когда все работают хорошо (а всех вредителей и бездельников в Сибирь, убирать снег), или когда все работают плохо (я план не выполняю, и ты план не выполняй).

В итоге, когда фактической нормой жизни стало положение №2, тотальная советская пропаганда просто превратилась в информационный шум, когда пионеры на уроке учили доброе вечное, а вечером помогали родителям социалистическое имущество расхищать.

Для  всех-1.

Взаимовлияние?
В разных случаях оно – очень и очень разное. Описывать все случаи – замучаешься.
В  случае Советского Союза мы имеем случай – попытки «сверху», и частично «снизу» подчинить общество  (вроде бы) научной идеологии.
То есть – официально объявляется, что подчинение – есть, и «сверху» и частично «снизу» прилагают усилия, что бы так и было.
И вроде бы, в общем, всё так и есть (а существующие недостатки, это просто – частные случаи). 
Но в реальности расхождений с теорией (идеологией) – слишком много, и главное со временем, расхождение – увеличивается.
Если теория не понятна, да ещё и - беспомощна, то на практике ей подчинятся  будут только единицы-энтузиасты.

Это я к тому, что в данном случае:
виноваты теоретики, они выдали слабую теорию и даже не смогли это обнаружить, опять же из-за слабости их теории (факторы, усиливающие и ослабляющие общественные идеи – почти не учитывались, про них и не знали почти ничего).
Теоретики марксизма-ленинизма не знали слишком многого, что необходимо для выруливания из их слабостей. То есть марксизм-ленинизм направлял – не туда. Это как колея в пропасть.
Итог – неизбежен. Разве что – чудо. Но чуда - не было.

Для всех-2.

Вступление.

Какие бывают философствующие?

Философствующих можно разделить по уровню их наивности.
Совсем наивные в своих философствованиях  не уделяют никакого внимания доказательности (ведь, по их мнению -  и так всё понятно!).
Серьёзные философы понимают – доказывать и опровергать необходимо. И как можно качественнее.
Совсем серьёзные понимают, что доказывать отдельные положения, конечно -  необходимо, но главная проблема доказательности находится в её основах.
Таким образом, самые серьёзные философы (и идеологи) меряются «корнями доказухи», а самые наивные обходятся бытовой логикой.

А теперь про то, что здесь представили (после моего последнего текста).

1. То, что выдал Polaris:
«Как информация для размышлений
http://rusfact.ru/node/90017
Александр Роджерс: Как не проспать наше светлое завтра …»

Если прочитать главный текст на сайте, то основная мысль автора - надо создать институт Будущего, и в основном, кроме нескольких совсем странных фраз - всё вроде бы правильно. Рассуждения на политические, философские, идеологические темы – есть, и всё это в духе патриотизма.
Наверно есть и решения на эти темы.
Но есть только одно «но».
Из всего, что написал автор – никак не выводится необходимость института Будущего.
Точно так же можно предлагать создать институт Счастья (нам, что счастье не нужно?).
Или институт Мудрости (нам, что мудрость не нужна?).
Или институт Удачи (нам, что удача не нужна?).
И т.д., и т.п.
Ну, допустим, освободят для этого дела некое здание (под институт Будущего), ну выделят штат - единиц двадцать.
И что?
Эффективность работы этих сотрудников – ни чем не  гарантированна. Никаких намёков на это у автора этого сайта нет. С чего это они добьются поставленных перед ними целей? Ни с чего.
Так что, скорее всего, будет этот институт Будущего, как - пресловутый советский  НИИ из анекдотов. Исписанной бумаги выдаёт тонны, а толку – ноль.

2.  То, что предложил ФиМА:
« Вот сегодня нашел у Николая Старикова:
(https://nstarikov.ru/ideologija-russkoj … cii-117343)
Идеология Русской цивилизации
Источник: «Патриоты Великого Отечества» (https://pvo.center/p/47892/) …»

Даже при беглом просмотре видно, что эта идеология  – очень подробно систематизированные благие пожелания и декларации (почитайте то, что в тексте называется – механизмы реализации, очень показательно).
Хотя видно, что проработано – тщательно, и это вызывает уважение.
Но как всё это обеспечить?
Ответа нет.
Откуда мы возьмём эффективных работников для всего этого?
Ответа нет.

Хотя если найти средство для достижения и обеспечения всего предлагаемого (типа – таблетки от глупости и подлости  :flag: ), то внеся некоторые изменения,  это будет уже – не плохо.
А пока, это просто – благие пожелания и декларации.

.

0

1183

Polaris написал(а):

Пока могу предложить даже не тезисы, а наброски к тезисам.
1. Цель производства - не получение прибыли, а получение реального продукта для обеспечения этим продуктом всех граждан. Это потребует планирования экономической деятельности, но ничего страшного в этом нет - внутри современных корпораций нет никакого свободного рынка, а есть самое настоящее планирование и административно-командная система, и ничего, справляются.
Нет необходимости производить большое количество продукта, который в итоге не найдет сбыта, т.е. не возникает кризисов перепроизводства. Соответственно, сокращается потребление природных ресурсов.
2. Обеспечение определенного минимального  уровня потребления для всех без исключения граждан - жилье, питание, одежда и иные предметы первой необходимости, медицина.
3. Чтобы не в результате не получить кучу бездельников, живущих на пособие - обязательность труда для всех граждан, за исключением инвалидов, пенсионеров, малолетних. Чтобы не получилось как в позднем СССР - отказаться от обязательного восьмичасового рабочего дня. 5 рабочих дней по 8 часов должно быть не обязательной нормой рабочего времени, а верхним пределом  нормы рабочего времени. Т.е. если на изготовление необходимого объема продукта требуется 80 человеко-часов, а у нас есть десять рабочих, то делать не так, как в капитализме (двое работают   по 40 часов в неделю, остальные восемь сидят на пособии) и не как в позднем СССР (10 человек отбывают на работе неделю, в итоге истрачено 400 человеко-часов там, где нужно всего 80) а так: работают все 10 человек, но по 8 часов в неделю. В итоге имеем нужное количество продукта при затратах 80 человеко-часов, и работают все.
4. Частное предпринимательство допустимо только в двух формах - частный предприниматель и артель, соответственно, доход от такой деятельности распределяется исключительно по труду - никаких дивидендов от владения капиталом. Граждане могут заниматься предпринимательством, если это не мешает им выполнять трудовые обязанности из п. 3.

Полностью согласен.

Только я не совсем понимаю пункт 3...

+1

1184

ДСВ
То есть втзражения по этомв плану Вы не читали?

0

1185

Вольноопределяющийся написал(а):

То есть втзражения по этомв плану Вы не читали?

Не совсем понимаю о чем вы, если это слово возражения. то какие именно возражения? Нет не читал...

+1

1186

ДСВ
Пост 1180 в этой теме

0

1187

.
Для всех.

Возвращаюсь к Идеологии Русской цивилизации от ПВО (и Николая Старикова).

Обратите внимание – в данном документе  отсутствует философская составляющая.
Обоснования, по сути - отсутствуют.
И к чему это приводит?
Как минимум к казусам.

Вот пример из -  ГЛАВА 16. ОТЛИЧИТЕЛЬНЫЕ ОСОБЕННОСТИ ОБЩЕСТВА:

«5. Понимание бесценности Родины, Отчизны, чести, доблести, человеческой жизни.
6. Убежденность, что всё взаимосвязано в мире, и что каждый является частью одного целого.

В чём здесь казус?

Во-первых.

Если вы утверждаете, что некие предметы (объекты) – бесценны, и перечисляете их через запятую, то возникает закономерный вопрос:
«А что цениться выше в случаях, когда интересы перечисленного противоречат друг другу?» (Например: Родина и жизнь какого-то человека.)
То, что стоит в перечне первым?
А почему про это ничего не упоминается?
Потому что надо выбирать и объяснять, а при этом велика вероятность подставиться.
Так что лучше – промолчать (они и промолчали про это, если вообще – знали).
Но есть большая вероятность того, что авторы просто – не поняли, что к бесценному можно  причислять только то, чьи интересы не пересекаются.
Так что, и в первом случае, и во втором случае - не серьёзно.
И ещё, обратите внимание – здесь декларируется бесценность человеческой жизни, а в другой главе требуют отменить мораторий на смертную казнь.
И это тоже - неувязочка.

Во-вторых.

Убеждённость, что - всё взаимосвязано в мире.
Это убеждённость легко опровергается фактами.
Для этого достаточно привести примеры того что – не взаимосвязано.
Таких примеров – бесчисленное количество.
Обычно я привожу примеры смешные, а иногда даже и неприличные.
Например, представьте себе кучу слоновьева дерьма где-то в Африке.
Вы точно связаны с этой кучей?
Нет?
А куча с вами?
Опять – нет?
Значит – не всё взаимосвязано в этом мире.
А откуда взялась эта фраза про то, что всё взаимосвязано?
Это красивая и бестолковая фраза из наивного философствования.
Эту фразу и повторяют наивные и бестолковые.

И подобных примеров можно ещё найти в данном документе, при желании.

Так что без умного философствования – не обойтись при создании умной идеологии.

(Кстати, сегодня зашёл на сайт ПВО, а там в комментах какой-то псих выдал огромный безумный текст. Это случайно? И псих ли это? Или это специально кто-то делает, что бы - нагадить? Не удивлюсь, если когда-то станет известно, что есть организации специализирующиеся на подобных операциях.)
.

0

1188

Polaris написал(а):

1. Цель производства - не получение прибыли, а получение реального продукта для обеспечения этим продуктом всех граждан. Это потребует планирования экономической деятельности, но ничего страшного в этом нет - внутри современных корпораций нет никакого свободного рынка, а есть самое настоящее планирование и административно-командная система, и ничего, справляются.

Гладко было на бумаге, да забыли про овраги.
Вопрос первый: что такое "реальный продукт" (Р.П.)? Допустим, железнодорожное расписание - это Р.П. или нет? А компьютерная томограмма? А "Черный квадрат" Малевича?
Вопрос второй: в каких единицах планировать производство Р.П.? Если в деньгах - вопрос упрется в определение цены каждого продукта. Если в штуках - начнется гонка за количеством в ущерб качеству.
Вопрос третий: попробуйте сравнить количество показателей, по которым осуществляется планирование в корпорации - и в государстве с плановой экономикой. Не удивлюсь, если разница составит два-три порядка.

Polaris написал(а):

2. Обеспечение определенного минимального  уровня потребления для всех без исключения граждан - жилье, питание, одежда и иные предметы первой необходимости, медицина.

Кто и каким образом будет определять этот "минимальный уровень"?

Polaris написал(а):

3. Чтобы не в результате не получить кучу бездельников, живущих на пособие - обязательность труда для всех граждан, за исключением инвалидов, пенсионеров, малолетних.

И опять мы упираемся в критерии. Кого считать пенсионером? А кого - инвалидом? И что включать в понятие "труд", а что - нет?

Polaris написал(а):

делать не так, как в капитализме (двое работают   по 40 часов в неделю, остальные восемь сидят на пособии) и не как в позднем СССР (10 человек отбывают на работе неделю, в итоге истрачено 400 человеко-часов там, где нужно всего 80) а так: работают все 10 человек, но по 8 часов в неделю. В итоге имеем нужное количество продукта при затратах 80 человеко-часов, и работают все.

Помимо предыдущего вопроса (что включать в понятие "труд", а что - нет?) возникает еще один - вам нужно "ехать" или "шашечки"? Произвести продукт или занять людей?

+1

1189

Вольноопределяющийся написал(а):

1. Первая часть пункта это древняя греция, разница между экономикой и хремастикой, и да к этому надо идти, вопрос в том как, потому как предложенный во второй части путь тупмковый, кто будет решать что и сколько производить? В корпорации может быть сколько угодно планирования , но оценка идет через спрос и есть конкуренты, а здесь? Правительство решило что сегодня потребности в колбасе нет?
2.Ну да, это в общем то неизбежность если не будет большой войны и цивилизационного отката.
3. Бесполезно, приведет только к процветанию ибд, для того что бы не было много бездельников на пособии пункт 2 должен удовлетворять рменно базовые потребности и главным образом в натуральной форме, остальное за деньги, устраивает только базис, бездельничай сколбко влезет, хочешь больше - работай.
4. Сталинский вариант.

Я к сожалению не понял ваши слова. То есть что-то понял, а что-то требует от вас дополнительных пояснений. Если вам это интересно (пояснять мне лично что и как) то можем продолжить дискуссию... Однако могу добавить кое что свое, доколе еще будет продолжаться воровство и коррупция? И почему вроде бы здравые люди не видят или специально не хотят видеть разложения на супер богатых и супер бедных в РФ и в Мире?

https://news.rambler.ru/other/42239936- … lkovnikov/

Что мне не понятно:

Почему Древняя Греция? План как работать по первому пункту как раз есть - Брежневский социализм. Золото тратили, а товары имеется в вижу производство наращивали.

Второе и третье мы в общем то с вами н спорили, воро и вы и я поддерживаем, а третье я не понимаю, а вы против, что почти равнозначно...

Четвертое, почему сталинский вариант и что в этом плохого?

Отредактировано ДСВ (30-07-2020 14:33:24)

+1

1190

ДСВ
Спкрашивайте  - отвечу.
Корупция и воровство, а так же бедные и богатые будут всегда пока будут ограничены ресурсы, то есть до построения материальной базы коммунизма если предполодить что это технически возможно.
Почитайте определени экономики и хремастики.
Как раз поздний брежневский социализм АБСОЛЮТНО  неконкурентоспособен, седят-с, обратите внимание, даже здесь, даже самые ярые комунисты считают что социализм начал разрушаться с 70х.
По 3 пункту, вроде все ясно написанно, если Вы силой а не материальными стимулами будете бороться с тунеядством, получите имитацию бурной деятельности вместо работы
Сталинский вариант это прекрасно но прямо противоречит пункту 3

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Дискуссионный клуб » "Какая идеология нужна современной России?"