Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Дискуссионный клуб » "Какая идеология нужна современной России?"


"Какая идеология нужна современной России?"

Сообщений 1191 страница 1200 из 1668

1191

Polaris написал(а):

Пока могу предложить даже не тезисы, а наброски к тезисам.
1. Цель производства - не получение прибыли, а получение реального продукта для обеспечения этим продуктом всех граждан. Это потребует планирования экономической деятельности, но ничего страшного в этом нет - внутри современных корпораций нет никакого свободного рынка, а есть самое настоящее планирование и административно-командная система, и ничего, справляются.
Нет необходимости производить большое количество продукта, который в итоге не найдет сбыта, т.е. не возникает кризисов перепроизводства. Соответственно, сокращается потребление природных ресурсов.
2. Обеспечение определенного минимального  уровня потребления для всех без исключения граждан - жилье, питание, одежда и иные предметы первой необходимости, медицина.
3. Чтобы не в результате не получить кучу бездельников, живущих на пособие - обязательность труда для всех граждан, за исключением инвалидов, пенсионеров, малолетних. Чтобы не получилось как в позднем СССР - отказаться от обязательного восьмичасового рабочего дня. 5 рабочих дней по 8 часов должно быть не обязательной нормой рабочего времени, а верхним пределом  нормы рабочего времени.

Тут не только планирование потребуется. Вы можете себе представить осуществление п.п. 2 и 3. Какой потребуется орган контроля и принуждения - особенно в нашей стране. Численность этого органа
будет достигать около 50% от населения.
Хотя идея неплохая.

+1

1192

Пенсионер_РФ написал(а):

Тут не только планирование потребуется. Вы можете себе представить осуществление п.п. 2 и 3. Какой потребуется орган контроля и принуждения - особенно в нашей стране. Численность этого органа
будет достигать около 50% от населения.
Хотя идея неплохая.

Зато порядок будет, а в случае военной угрозы у России будет уже армия равная примерно 146/2 = 73 млн человек :) Плюс вся промышленность будет работать на военку - это такие бюджеты, это такое оборудование, ведь военную приемку никто не отменял...

Идея просто блеск, милитаристам она понравится :) ну а серьезно, я не думаю что прям таки 50% для такой идеи нужно. мы опять возвращаемся к хвостам, правый не хороший и левый хороший хвост. Кто то на форуме считает что большинство людей плохие. а кто-то считает что большинство людей могут стать хорошими (альтруистами-коммунистами). все зависит от этого как я полагаю...

Вольноопределяющийся написал(а):

Спкрашивайте  - отвечу.

Да вы собственно уже ответили, спасибо...

Вольноопределяющийся написал(а):

Корупция и воровство, а так же бедные и богатые будут всегда пока будут ограничены ресурсы, то есть до построения материальной базы коммунизма если предполодить что это технически возможно.

Как то скользко ответили мне кажется... :) Дипломатично, ни вашим и не нашим...

Вольноопределяющийся написал(а):

Почитайте определени экономики и хремастики.

Спасибо! Занятно...

Вольноопределяющийся написал(а):

Как раз поздний брежневский социализм АБСОЛЮТНО  неконкурентоспособен, седят-с, обратите внимание, даже здесь, даже самые ярые комунисты считают что социализм начал разрушаться с 70х.

Нет здесь самые ярые коммунисты считают что с приходом Хрущева социализм начал развалиться и поворачиваясь не туда, даже Поларис это отметил про частную торговлю и про артели... Другое дело что при хрущевских заскоках чисто в государство, без рынка брежневские реформы и системы планирования без РС и эксцеля могли вопреки всем палкам в колесах работать и крутить машину под названием СССР и СЭВ, чего сталинская модель даже не мечтала делать. Хотя если бы при Брежневе были бы Артели и мелкая частная торговля, и РС с эксцелем то фиг бы СССР смогли бы нагнуть, мое мнение такое...

Вольноопределяющийся написал(а):

По 3 пункту, вроде все ясно написанно, если Вы силой а не материальными стимулами будете бороться с тунеядством, получите имитацию бурной деятельности вместо работы

Почему, вот в армии силой принуждают служить и люди служат, во время войны дезертиров и вредителей стреляют...

Вольноопределяющийся написал(а):

Сталинский вариант это прекрасно но прямо противоречит пункту 3

Нет это не сталинский вариант противоречит, а тоталитарная система противоречит. В 21 веке Сталин был бы как Путин, даже мягче - без репрессий но с артелями и мелким бизнесом. ИМХО конечно...

+1

1193

ДСВ
Абсолютно однозначно ответил, богатые и бедные, воровство и коррупция будут сохраняться до тех пор пока производительные силы не разовьются до такого уровня что бы удовлетворить ВСЕ ВООБРАЗИМЫЕ потребности ВСЕХ людей, при этом я сомневаюсь в технической возможности достижения этого уровня, но если он и достижим то нам до него как до Луны на карачках.
Не совсем так, говорят что УЖЕ при Хрущеве, при Брежневе уже и пытаться что либо исправить поздно, при Брежневе людям без особых стремлений было очень комфортно жить, но общество потеряло конкурентоспособность от слова совсем.
Вы сами служили? Во-первых службы в армии можно абсолютно законно избежать множеством способов, вплоть до объявления себя открытым гомосексуалистом или баптистом например, и кто по настоящему не хочет тот не служит, во-вторых в воюющей армии происходит непрерывная ОБЪЕКТИВНАЯ оценка эффективности конкурентом - другой воюющей армией, а в невоюющей имитация бурной деятельности составляет от 50%, в лучшем случае, процентов до 99% в особо запущенных.
Может быть, но тогда это еще более противоречило бы пункту 3.

0

1194

Вольноопределяющийся написал(а):

что бы удовлетворить ВСЕ ВООБРАЗИМЫЕ потребности ВСЕХ людей,

Этого не сможет даже полевой синтезатор "Мидас", хотя бы из-за ограниченых размеров камеры синтеза.

+1

1195

.
Для  всех.

В своём прошлом тексте я наглядно показал – простейшие ошибки в опубликованной недавно идеологии новой партии (ПВО).
Но можно ли исправить эти ошибки?
Прежде чем ответить на этот вопрос повторю эти суждения.

Фрагмент из Идеологии Русской цивилизации от ПВО (и Николая Старикова).

ГЛАВА 16. ОТЛИЧИТЕЛЬНЫЕ ОСОБЕННОСТИ ОБЩЕСТВА:

«5. Понимание бесценности Родины, Отчизны, чести, доблести, человеческой жизни.
6. Убежденность, что всё взаимосвязано в мире, и что каждый является частью одного целого.

Итак.

1. Фразу про то, что «всё взаимосвязано» – исправить нельзя, поскольку это явная и легко опровергаемая - не истина. Квантор общности «всё» здесь явно ошибочен. Эту фразу надо убрать.

2. Фраза «каждый является частью одного целого», не совсем удачно сформулирована. Но её пока можно оставить, но со временем надо улучшить (как это сделать - слишком длинно объяснять).

3. Фраза «Понимание бесценности Родины, Отчизны, чести, доблести, человеческой жизни.»
Про простую ошибку этого суждения я объяснил в прошлом тексте.
Но это суждение легко исправить.
Главное убрать из формулировки такую абсолютизирующую крайность, как «бесценность». Именно это слово – уравнивает всё перечисленное и причисляет всё это к абсолютным ценностям. Но это – явная ошибка.
Исправляем ошибку примерно так:
«К основным ценностям мы относим Родину, Отчизну, честь, доблесть и человеческую жизнь.»

Как не трудно догадаться – в основании может быть много чего очень разного, в том числе - разного по ценности. Поэтому в этой формулировке – никаких внутренних противоречий нет.
Но всё же, необходимо объяснить – как соотносится всё перечисленное по ценности.
А у этого объяснения есть только один умный вариант.
Примерно такой:

Жизнь и интересы человека при необходимости могут приноситься в жертву интересам социальных систем.
Так было, так есть и так будет. (Отрицать  это можно по глупости, по трусости, или по хитрости.)

Почему это суждение умное?
Потому что есть такая истина:

Социальные системы не могут существовать и развиваться без жертвования интересами своих элементов, кроме частных случаев (т.е. без жертв можно обойтись только в особо благоприятных условиях, которые ещё надо создать и очень трудно, практически невозможно -  надолго сохранить).

В наше время эта истина – не популярная и даже - оспаривается.
Почему?
В числе прочего, потому что из истории многие знают, что есть огромное количество примеров – напрасных жертв.

Вот про то, что - напрасные жертвы надо сводить к минимуму, как с помощью законов, так и с помощью иных средств, и необходимо упомянуть в идеологии.
Может возникнуть вопрос: «А почему надо сводить к минимуму напрасные жертвы, а не полностью их исключить?»
Ответ простой:
Исключить полностью напрасные жертвы можно только тогда, когда при принятии решений будут известны все последствия. А поскольку «знания всех последствий», это, пока явная фантастика, то и избавиться от напрасных жертв, пока – не реально.

Примерно так.
.

0

1196

Кадфаэль
Поэтому я и пишу что не уверен в технической достижимости этого уровня производительных сил.
Ну а кроме полевого синтезатора есть же наверняка стационарный, и там такого ограничения нет...

0

1197

Вольноопределяющийся написал(а):

Первая часть пункта это древняя греция, разница между экономикой и хремастикой, и да к этому надо идти, вопрос в том как

Она самая. А для ответа на вопрос, как идти от хрематистики к экономике как раз и нужна теория экономики, т.к. теория хрематистики у нас уже есть, и не одна.

Вольноопределяющийся написал(а):

потому как предложенный во второй части путь тупиковый, кто будет решать что и сколько производить?

В идеале это должен решать тот, кто будет потреблять произведенный продукт.
Например, если говорить о решениях «в мировом масштабе» (инфраструктура, оборонка и т.п. глобальные вещи) то государство вполне с этим справится. Производство для решения задач регионального масштаба вполне может планировать администрация региона и т.д. Для каких-нибудь мелочей, которые в глобальные планы не укладываются, есть пункт 4.

Вольноопределяющийся написал(а):

Бесполезно, приведет только к процветанию ибд, для того что бы не было много бездельников на пособии пункт 2 должен удовлетворять именно базовые потребности и главным образом в натуральной форме, остальное за деньги, устраивает только базис, бездельничай сколбко влезет, хочешь больше - работай.

Замечательно! Но почему базовые потребности тех, кто не хочет работать, нужно удовлетворять просто так, да еще и  официально признавать это нормальным?

Вольноопределяющийся написал(а):

4. Сталинский вариант.

Он самый. Но если этот вариант будет пригоден для решения некоторых задач, почему бы его не использовать? На нынешнем техническом уровне невозможно идеально запланировать все производство до последней булочки или покраски ногтей – вот эти ниши и смогут закрыть артели и частные мастера.

ДСВ написал(а):

Только я не совсем понимаю пункт 3...

Ну смотрите – крайне упрощенная модель.
Допустим, у нас есть 1 000 трудоспособных граждан. Для удовлетворения их базовых потребностей необходимо произвести необходимый продукт. При современном уровне развития техники для производства продукта, необходимого для удовлетворения базовых потребностей 1000 граждан в течение года, требуется 1 000 000 человеко-часов рабочего времени. Таким образом, при 40-часовой рабочей неделе и 50 рабочих неделях в году для производства необходимого продукта требуется  всего 500 человек. А с остальными как быть? Если всех граждан привлечь к производству продукта при сохранении 40 часовой рабочей недели. то в результате либо мы произведем  продукт, который потом не сможем потребить, либо  люди полдня будут работать, а полдня просто сидеть на рабочем месте, чтобы отбыть эту норму в 40 часов. И то, и другое нерационально. Отправить 500 трудоспособных граждан в безработные? Ну так оно ни с коммунистической идеологией не увязывается, ни с патриотической.
Поэтому лучше всего в такой ситуации пойти по третьему пути – к производству необходимого продукта привлечь всех трудоспособных граждан, но не требовать, чтобы они непременно по 40 часов в неделе на работе отбывали. Тогда необходимый продукт можно произвести для всех граждан при 20 часовой рабочей неделе. В итоге все будут заняты, всем будет обеспечен определенный материальный уровень, плюс много свободного времени. Хочешь – дальше работай, хочешь – по другому используй свободное время.

Цоккер написал(а):

Вопрос первый: что такое "реальный продукт" (Р.П.)? Допустим, железнодорожное расписание - это Р.П. или нет? А компьютерная томограмма? А "Черный квадрат" Малевича?

Реальный продукт – это то, что может быть потреблено. Конечно, это еще не определение, но пока ничего лучше не придумал. Соответственно, и  железнодорожное расписание, и компьютерная томограмма, и «Черный квадрат» Малевича – реальный продукт.

Цоккер написал(а):

Вопрос второй: в каких единицах планировать производство Р.П.? Если в деньгах - вопрос упрется в определение цены каждого продукта. Если в штуках - начнется гонка за количеством в ущерб качеству.

Только в натуральных единицах. В каких именно – это уже зависит от того, что собираемся производить.  Например, электроэнергию – в мегаватт-часах, зерно в тоннах, компьютеры в штуках и т.п. И естественно, планировать надо не производство продукта вообще, а производство конкретного продукта с конкретными характеристиками. Например, не «компьютер персональный 100 шт.» а «компьютер с частотой процессора ХХХ ГГц, ОЗУ ХХХ Гбайт и т.д. и т.п. – 100 шт.», т.е. детализировать примерно на таком уровне, на каком сейчас  это описывают в договорах на поставку или покупку.
А гонка за количеством не начнется, если помнить, что рост производства – это не самоцель, и что в перевыполнении плана никакой пользы нет. Выполнили то, что необходимо – и все, свободны.

Цоккер написал(а):

Вопрос третий: попробуйте сравнить количество показателей, по которым осуществляется планирование в корпорации - и в государстве с плановой экономикой. Не удивлюсь, если разница составит два-три порядка.

Не удивлюсь, если и больше разница получится. Но попытаться построить теоретическую модель некапиталистической экономики такая разница не помешает, а уже по результатам моделирования можно будет делать выводы.

Цоккер написал(а):

Кто и каким образом будет определять этот "минимальный уровень"?

Проще всего это сделать государству. Сейчас же оно определяет минимальную потребительскую корзину, размер МРОТ и т.д. – и никого это не смущает.

Цоккер написал(а):

И опять мы упираемся в критерии. Кого считать пенсионером? А кого - инвалидом? И что включать в понятие "труд", а что - нет?

Ну это просто – критерии, кого считать инвалидом, а кого пенсионером, и в СССР были, и сейчас есть, так что можно выбрать из готовых или новые придумать по образцу.

Цоккер написал(а):

Помимо предыдущего вопроса (что включать в понятие "труд", а что - нет?) возникает еще один - вам нужно "ехать" или "шашечки"? Произвести продукт или занять людей?

Нужно и то, и другое одновременно – произвести необходимый минимум продукта и занять в его производстве всех людей. Так как при сохранении обязательной 40 часовой рабочей недели  решить эти задачи одновременно будет крайне сложно (скорее всего окажется, что при сохранении 40 часовой рабочей недели для производства этого самого необходимого минимума потребуется количество работников, значительно меньшее, чем количество трудоспособных граждан) то обязательную продолжительность рабочего времени придется сократить  за счет сокращения продолжительности рабочего дня, рабочей недели и т.д. Соответственно, у граждан появится больше свободного времени, и если они захотят себе дополнительных материальных благ, то смогут заняться их производством в это дополнительное свободное время. А если не захотят – потратят свободное время так, как сочтут нужным.

ДСВ написал(а):

Почему Древняя Греция? План как работать по первому пункту как раз есть - Брежневский социализм.

1. Еще Аристотель выделял два способа ведения хозяйства:
Экономика – производство ведется для удовлетворения потребностей.
Хрематистика – производство ведется для накопления богатств.
Хозяйственная деятельность при капитализме –хрематистика в чистом виде.
2. Брежневский социализм не подойдет как минимум по двум причинам – во-первых, в нем была масса недостатков, которые способствовали его гибели. Поэтому просто  копировать его со всеми известными недостатками  неразумно. Во-вторых, теории некапиталистического хозяйства в его рамках так и не разработали – ее нужно создавать заново.

Пенсионер_РФ написал(а):

Тут не только планирование потребуется. Вы можете себе представить осуществление п.п. 2 и 3. Какой потребуется орган контроля и принуждения - особенно в нашей стране. Численность этого органа
будет достигать около 50% от населения.

Зачем так много? С обеспечением всех граждан определенным уровнем благ и привлечением их к труду худо-бедно справлялись и в СССР, и никакого специального органа с численностью половины населения страны для этого не требовалось.

Кадфаэль написал(а):

Этого не сможет даже полевой синтезатор "Мидас", хотя бы из-за ограниченых размеров камеры синтеза.

В капиталистической системе не сможет. Дело в том, что в системе капитализма главная ценность – быть богатым, то есть иметь больше, чем другие. Соответственно, как только один из граждан удовлетворяет свою потребность иметь больше, чем другие, то такая потребность всех остальных граждан оказывается неудовлетворенной (у них же меньше). А если у людей такая потребность (иметь обязательно больше, чем у других) отсутствует, то остальные потребности насыщаются очень быстро – ведь трех обедов не съешь и одновременно на 10 кроватях спать не сможешь. Например, в  удовлетворении своих материальных потребностей я практически достиг предела – дальше их наращивать особо некуда.

Отредактировано Polaris (01-08-2020 19:55:11)

+1

1198

Polaris
1. Неплохо бы, но ведь ее нет.
2. В мировом масштабе и сейчас плановая экономика, но качество жизни людей определяют в первую очередь непосредственно потребляемые товары и услуги, и их планирование на государственном уровне с достаточным качеством невозможно.
3.Потому что можем, было время когда стариков на Нараяму, детей с 3х лет в работу, лишних в котел, и это было объективно обусловлено уровнем производительных сил, иначе не выжить, сейчас уровень этих сил таков что можно безболезненно прокормить и обогреть всех, чисто из гуманизма.
4. Да его и нужно использовать, ИМХО один из наиболее эффективных вариантов, но противоречит пункту 3 в Вашей редакции.
Теперь немного вмешаюсь в Ваш диалог с ДСВ.
ПРи современном уровне не 500 а 100 достаточно для удовлетворения БАЗОВЫХ потребностей, еще 200 будут на них сидеть, в социальном жилье, кушая социальную похлёбку и посещая социальные, бесплатные сайты, в том числе порнографические, а 700 будут вырабатывать продукт СВЕРХ базовых потребностей, от феррари до космических кораблей, за деньги.
Колбаса в килограммах это еще ладно, а вот картины в штуках... ами видите ловушку? Не зря были изобретены деньги как универсальное мерило стоимости.
Кстати произвести желательно бы не необходимый для удовлетворения базовых потребностей минимум, а возможный при данном уровне развития максимум товаров и услуг.

0

1199

.
Для всех.

Опять возвращаюсь к недавно опубликованной  -  Идеология Русской цивилизации
Источник: «Патриоты Великого Отечества» (https://pvo.center/p/47892/)

1.  Вот ещё некоторые сомнительные места из этого текста.


Статья 2. Приоритеты

5. Превалирование духовных и нравственных ценностей над материалистическими.
6. Сохранение исторической правды.

Во-первых.
Обычно духовным ценностям противопоставляют – материальные ценности, а не материалистические.
Материализм, это философское мировоззрение, и его  обычно противопоставляется идеализму.

Материализм — философское мировоззрение, в соответствии с которым материя, как объективная реальность, является онтологически первичным началом …, а идеальное — вторичным …

Идеализм — термин для обозначения широкого спектра философских концепций и мировоззрений, в основе которых лежит утверждение о первичности идеи по отношению к материи …

Так что грамотнее заменить слово «материалистические» (ценности) на «материальные».

Во-вторых.
Сохранять историческую правду – можно.
Но есть ли в этом смысл?
Ведь  значение понятия «правда» не тождественно значению понятия «истина».
Правда может быть разной, у каждого может быть своя – правда.
И главное -  правда только претендует на истинность, но не обязательно является истиной.
Истина одна.
Нас что призывают сохранять и отстаивать то, что может и не быть истиной?
Это как минимум – сомнительно.

2.  К главным недостаткам данной идеологии можно отнести т – в ней ничего не упомянуто о том -  что является большей ценностью, чем Русская цивилизация. (Ведь Русская цивилизация, это всего лишь часть человечества.)
Ни слова.
Ничего нет?
Или есть?
Или есть, но лучше промолчать, или даже лучше – совсем про это не думать?
Кто-то посчитает такое молчание или «не думанье» очень - патриотичным.
Но ведь и сам патриотизм – не высшая ценность.
Почему?
Потому что, кроме отдельных народов существует такой объект, как  – человечество.
А чисто теоретически - интересы человечества могут противоречить интересам Русской цивилизации.
И что?
Это надо прояснить в тексте идеологии.
(Есть пункт - про преимущество отечественных законов, но его -  недостаточно для прояснения всего этого вопроса.)

P.S.  А вообще авторы данного документа – схитрили.
Они программу своей партии совместили с наработками по идеологии.
И что у них получилось?
У них получилась наредкость  подробно проработанная идеология.
Но краткое изложение (только основы) – тоже необходимо.
.

0

1200

Polaris написал(а):

Зачем так много? С обеспечением всех граждан определенным уровнем благ и привлечением их к труду худо-бедно справлялись и в СССР, и никакого специального органа с численностью половины населения страны для этого не требовалось.

Можно легко подсчитать численность всеобъемлющего контроля в СССР:
- штатная численность МВД, КГБ
- комиссии партийного контроля как в ЦК, так и вниз по лесенке на местах, республиках, областях
- на заводах, фабриках, предприятиях партийные комитеты
- профсоюзы тоже в стороне не стояли от контроля
- каждый "честный сосед" в доме, каждый "честный пионер" в школе и дворе считали своим долгом сообщить куда надо, если что.

И без специального органа хватало контроля, возможно даже и более, чем половина.

Отредактировано Пенсионер_РФ (03-08-2020 18:33:11)

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Дискуссионный клуб » "Какая идеология нужна современной России?"