Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Дискуссионный клуб » "Какая идеология нужна современной России?"


"Какая идеология нужна современной России?"

Сообщений 1371 страница 1380 из 1668

1371

Зануда написал(а):

Например, эгалитаристом был Иисус Христос ("Несть ни эллина, ни иудея..."

От Зануды столь явную ошибку я встретить не ожидала, честно говоря..."Ни эллина, ни иудея" - слова не Иисуса, а апостола Павла :)

P.S.Поясню для тех, кто не очень религиозен- апостол Павел не был в числе учеников Иисуса(12-ти апостолов), потому даже теоретически не мог от него слышать этих слов...Это- исключительно Павловы слова...

Отредактировано Франческа (16-11-2020 00:35:37)

0

1372

Polaris написал(а):

Так со статистикой то что? Сколько было генералов, сколько из них дети крестьян, рабочих, купцов и т.д. А так в СССР и посерьезней пример есть - когда крестьянин по происхождению главой государства стал - это повыше генерала, хоть штатского, хоть военного.

Вы у элитаристов хотите найти факты массовых "социальных лифтов", как я понимаю? Их там не будет...ибо суть элитаризма - в отборе лучших, которых по определению не может быть много :)

Тут - отбор как в спорте: чемпионы Олимпийских игр - единицы, несмотря на то, что спортом занимаются сотни миллионов...но чемпионом и дано быть не каждому, и отсев большой :)

0

1373

Polaris
Быстрее всего по историческим меркам гниют "свобода, равенство, братство" не более 2х поколений. А такой это какой? выполнение обязанностей порождает заслуги, заслуги порождают права, права порождают дополнительные обязанности и так по спирали. Гниль начинаеться тогда когда элита получает грамоту о вольностях, то есть права без обязанностей.
Зануда
Очень мало, в смысле элиты там было мало, там как раз налю.дался полных отход от имперского элитаризма, элитой в 3 рейхе объявляли не за заслуги а по факту принадлежности к нации, в отличии от СССР кстати,где как раз перестали объявлять элитой за пролетарское происхождение и начали опираться исключительно на заслуги.
И сколько времени в его же организации продержался этот принцип?
"А с точки зрения практики элита (в агрономическом и зоотехническом смысле) формируется суровой выбраковкой недостойных представителей в каждом поколении и, при необходимости, прилитием свежей крови. К сожалению, многие путают элиту с аристократией и эта путаница погубила не одну империю." Абсолютно верно ППКС. Только в человеческом смысле она формируется так же, и кровь свежую приливать надо не в случае необходимости а как только появляется достойный кооптации представитель.
Игорь К.
Фотографий не сохранилось. Конкретную ссылку на вскидку не вспомню где читал, но для Вас поищу.
Jinn0006
Так, значит верхушка отошла от принципов социализма, народ оттошел от принципов социализма, а кто же их тогда придерживался?
Polaris
По генералам не скажу, это целое исследование проводить надо, но вот если брать офицерский корпус в целом то к ПМВ он больше чем на две трети состоял из "новых" дворян, то есть дворян в первых трех поколениях, а на 47% в первом поколении, получивших дворянство с первым чином.
Хотя нет, нашел и про генералов, на 1912 год 14% генералов имели недворянское происхождение, то есть поднялись до этой должности за ОДНО поколение. http://swolkov.org/rok/t77.htm Деникин в этот процент не входит, он за два поднялся.

0

1374

Вольноопределяющийся написал(а):

Любомир
Нет, не получается, прибывание Императора ни в коем случае не должно быть ограничено конкретным сроком, его смещение должно осуществляться не по времени а только в случае невозможности выполнени ясвоих обязанностей по здоровью, следить за этим должна специальная система вроде цензората или коллегии авгуров, которые никакой иной власти не имеют. Император не в коем случае не должен выбираться прямым голосованием (имитировать - можно), лучший способ - кооптация, как в том же Риме или... в СССР, или Китае при несоблюдение этих условий Империя в принципе существовать может, но эффективность резко падает. Целью любого государства должно быть общественное благо - иное злоупотребление государством.
Любое прямое голосование за конкретную личность в обществе больше 5000-7000 тысяч это не более чем шоу.

Вновь всё тот же вопрос: Каков механизм поисков этого "Императора"?
Мы не в фэнтези, согласитесь, вбивать на красной площади арматуру в бетонную плиту - кто выдернет, тот Генсеком и будет, несколько глупо.

Критерием истины является практика.
Этот апельсины развозит за полярным кругом, этот - дома строит, этот - за противоправными элементами гоняется.
А потом граждане (или делегаты, избранные гражданами) оценят, справился или нет.
И так ступень за ступенью.

Понятно объясняю? Выбрали гражданина в эти ваши "Императоры" на определенный срок (вот вообще не принципиально, прямыми выборами, или ступенчатыми, вам шашечки или ехать) и посмотрели - можно оставлять или нет?
Если это действительно тот правитель, который нужен стране - так пусть сидит, пока не устанет.
А если не тот, который нужен - так нужно постановить нового и снова проверить (а то войско взбунтовалось, говорит царь - не настоящий).   
Что тут поделаешь, если нет огненного пальца, который с неба будет указывать кто достоин, а кто не очень.

Франческа написал(а):

В корне неверно. Социалистическая идеология - эгалитаристская, т.е. "все члены социума равны в своих правах" и в конечном счёте она - лживая и утопическая , ибо полнейшего равенства в правах на практике достигнуть невозможно...Имперская идеология - элитаристская, т.е подразумевает то, что "некоторые равнее других"  и в этом - она честнее и практичнее...

Вы зачем-то берете сферическую в вакууме крайность и потом с ней боритесь. 

Эгалитаризм — это идея о равенстве возможностей для всех людей.
Чувствуете разницу?

Если нет особых медицинский показаний, то любой человек может научиться грамоте - и быть грамотным. А может не научиться - и быть не грамотным.
В итоге у них будут равные права - платить налоги.
И не равные права - зарабатывать.
Но и у их детей должны быть равные возможности выучиться грамоте.

Возникновение страт неизбежно, в любом обществе. Но они должны быть динамичны, а достижение того или иного уровня должно в первую очередь основываться на качествах человека.

Иначе, тот самый неизбежный этап крушения империй, как только элиты замыкаются сами в себе, начинается неизбежный процесс их вырождения.
Было у генератора два сына, старший - дебил, и младший - дебил.
И получаем "блистательную имперскую армию и флот" которые не способны ни одного сражения выиграть.

Франческа написал(а):

Тут - отбор как в спорте: чемпионы Олимпийских игр - единицы, несмотря на то, что спортом занимаются сотни миллионов...но чемпионом и дано быть не каждому, и отсев большой

Так отбор должен начинаться со спортивных скол для всех.
Еще раз - для всех.
А из числа этих "всех" уже и проводить отбор.

Отредактировано Любомир (16-11-2020 03:22:09)

+1

1375

Любомир написал(а):

Эгалитаризм — это идея о равенстве возможностей для всех людей.
Чувствуете разницу?

Но какое же может быть  практическое равенство возможностей людей, если люди изначально рождаются разными ? У них разный набор генов, разное место рождения - в результате один живёт в благоприятном тёплом климате под ярким солнышком, а у второго- хронический недостаток витамина D(приводящий к пагубным последствиям), потому что там,где он живёт- по полгода Солнца на небе не бывает...Что же теперь - "уравнивать " у всех генофонд и всем обеспечивать одинаковые условия проживания?  И , кстати, согласны будете ли вы сами, добившись  определенного высокого  положения в жизни(финансового благополучия, квартиры в Москве и Сочи, допустим)- чтобы ваш ребёнок, тксзть, "начинал с нуля"...жил в бараке где-нибудь на Крайнем Севере,недоедал,  и пахал как лошадь на трёх работах, чтобы накопить деньги на лучшую жизнь?

Любомир написал(а):

Так отбор должен начинаться со спортивных скол для всех.
Еще раз - для всех.

Не  получится для всех...в школы- знаете ли, тоже конкурс есть на наличие нужных данных ...и нужные школы есть не в каждом городе- потому, ежели не повезло вам родиться не в нужном месте, а у родителей нет достаточного количества денежных средств и стремления отдать вас учиться именно в нужную школу  - то  с возможностью  даже поучаствовать в конкурсе вы пролетаете....

Отредактировано Франческа (16-11-2020 07:03:54)

0

1376

Франческа написал(а):

Ну не хотите Деникина и Алексеева, тогда...Илья Николаевич Ульянов подойдёт? Сын  бывшего крепостного, дослужившийся до генеральского звания

Во-первых, присоединяюсь к запрашивающий статистику. Уникумы были и в сословном обществе. Наперсник Петра I Меньшиков, например. Или фаворит Екатерины II А. Разумовский.

Во-вторых, времена меняются, и после реформатора Александра II в России было два царя-консерватора. Про "циркуляр о кухаркиных детях" помните?

Франческа написал(а):

"Ни эллина, ни иудея" - слова не Иисуса, а апостола Пав

Спасибо за уточнение, но сути дела это не меняет. Первые христиане были эгалитаристы и интернационалисты. Что и сделало христианство мировой религией.

Франческа написал(а):

Тут - отбор как в спорте: чемпионы Олимпийских игр - единицы, несмотря на то, что спортом занимаются сотни миллионов...но чемпионом и дано быть не каждому, и отсев большой

Как раз пример спорта показывает что чемпионами не рождаются, а становятся и династии чемпионов — исключение. Напротив, сочетание физических и психических задатков встречается довольно редко и в разных социальных слоях, так что тренеры ищут перспективную молодёжь или скорее детей широким неводом.

Вольноопределяющийся написал(а):

Очень мало, в смысле элиты там было мало, там как раз налю.дался полных отход от имперского элитаризма, элитой в 3 рейхе объявляли не за заслуги а по факту принадлежности к нации,

Вы явно путаете борьбу разных элитаризмов с эгалитаризмом. В нацистской Германии был первый вариант. И наши деды били и имперских элитариев и нацистских и всех, кто в прицел попадал, не особо разбираясь.

// Кстати, "третий рейх" просуществовал всего одиннадцать лет и многое из того, что в нём планировали и строили, не реализовалось.

Вольноопределяющийся написал(а):

К сожалению, многие путают элиту с аристократией и эта путаница погубила не одну империю." Абсолютно верно ППКС. Только в человеческом смысле она формируется так же, и кровь свежую приливать надо не в случае необходимости а как только появляется достойный кооптации представитель.

Проблема в том, что у людей генетика значит гораздо меньше, чем у растений и животных. Птицы умеют летать инстинктивно, лётчика надо учить. Вы как представитель самой долгообучаемой профессии должны это знать.

Кстати, откуда берутся абитуриенты в мединститутах? Их кооптируют?

0

1377

Зануда написал(а):

Первые христиане были эгалитаристы и...

Ой ли? Почему же тогда государства, в которых официальной ( и единственной!) религией стало христианство - эгалитаристскими ни разу не были? Извратили они (причём все сразу!) суть учения , наверное? И при этом просуществовали сотни лет? А вот государство, провозгласившее принципы эгалитаризма официальной идеологией - не просуществовало и семидесяти...Странно, правда?

0

1378

Зануда написал(а):

А с точки зрения практики элита (в агрономическом и зоотехническом смысле) формируется суровой выбраковкой недостойных представителей в каждом поколении и, при необходимости, прилитием свежей крови. К сожалению, многие путают элиту с аристократией и эта путаница погубила не одну империю.

Проблема воспроизводства качественной элиты. Есть ли решение?

+1

1379

Любомир
Кооптация из приближенных предыдущего императора, как правило. Вот каков обычно механизм выборов директора завода, в норме, им становится один из замов ушедшего.
Вооот, только не граждане оценят, что они понимают в апельсинах, а коллеги и партнеры по работе, и так ступень за ступенью, вплоть до Император.
Абсолютно принципиально, на прямых выборах голосуют не за человека, а за его медиаобраз. И выбирать следует ТОЛЬКО из тех кто УЖЕ продемонстрировал себя на ступень ниже, и не гражданам у которых для этого абсолютно недостаточно компетенций а коллегам и партнерам.
"Возникновение страт неизбежно, в любом обществе. Но они должны быть динамичны, а достижение того или иного уровня должно в первую очередь основываться на качествах человека." именно так, но равзе Вы самине понимаете что принятие этого тезиса делает бессмысленным разговоры о равенстве?
Да школы - для всех, а дальше отбор, абсолютно согласен.
Зануда
Ссылку на немножко статистики я привел, кстати из нее однозначно следует что этот циркуляр не работал. Как и из статистики социального состава гимназистов, которую я приводил ранее, к 1897 г. то есть на 10 год "действия этого циркуляра, среди учащихся гимназий и реальных училищ доля потомственных дворян составляла всего 25,6%, а среди студентов — 22,8% и продолжала снижаться, что вполне естественно., поскольку этот циркуляр был РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫМ внутренним документом министерства, а вот запрет сословного ценза на обучение был введен ЗАКОНОМ от 1871 года...
Нуу имперских элитариев из второго рейха били все таки несколько хуже, и их то била еще имперская армия России. А в третьем рейхе элитаризма не было, положение определялось не заслугами.
Это людям приятнее думать что гораздо, но меньше, да поэтому отбраковка нужна максимально строгая а прилив крови с желаемыми качествами максимально широкий.

0

1380

Вольноопределяющийся написал(а):

Быстрее всего по историческим меркам гниют "свобода, равенство, братство" не более 2х поколений.

1. А статистика есть по эгалитарным обществам? Или опять опыт СССР обобщаем на все времена?
2. А сколько времени потребовалось, чтобы дворяне Петра I сгнили? От "небывалое бывает" до липовой военной службы дворянских детишек при Екатерине II? Да те же два поколения.

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Дискуссионный клуб » "Какая идеология нужна современной России?"