Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Дискуссионный клуб » "Какая идеология нужна современной России?"


"Какая идеология нужна современной России?"

Сообщений 1391 страница 1400 из 1668

1391

Франческа написал(а):

Ой ли? Почему же тогда государства, в которых официальной ( и единственной!) религией стало христианство - эгалитаристскими ни разу не были? Извратили они (причём все сразу!) суть учения , наверное? И при этом просуществовали сотни лет? А вот государство, провозгласившее принципы эгалитаризма официальной идеологией - не просуществовало и семидесяти...Странно, правда?

Извратили. А почему вас это удивляет? Пусть бросит в них камень тот, кто ни разу не перевирал читанного или слышанного. А сколько сект и ересей обвиняли официальные церкви в забвении евангельских заповедей. Богумилы, катары, альбигойцы, гуситы, лютеране, кальвинисты, гугеноты, баптисты - перечислять можно долго.

Что касается государства - двенадцать лет, помнится. 1792-1804. Впрочем, у ветренных и богопротивных французишек всё не так - дольше всего просуществовала Третья Республика (1870-1940), но и та не дотянула до РСФСР. Двадцатый век - эпоха войн и революций. Мало государств в Европе пережили период 1917-1991 без революции, оккупации или ещё какой нелегитимной смены власти. Навскидку назову СССР, Швецию, Великобританию.

Dingo написал(а):

Проблема воспроизводства качественной элиты. Есть ли решение?

Ходов как литератор интересно пишет, а вот его рекомендации "как нам обустроить Россию" кажутся мне наивными. "Секрет успеха" сталинского СССР не в Сталине, а в той системе, которую он некоторое время возглавлял. IMHO. Рекомендовать к повторению тогдашние действия властей это примерно как рекомендовать налить молоко в чашку, в которой кофе успело смениться сухим вином.

Вольноопределяющийся написал(а):

Ссылку на немножко статистики я привел, кстати из нее однозначно следует что этот циркуляр не работал. Как и из статистики социального состава гимназистов, которую я приводил ранее, к 1897 г. то есть на 10 год "действия этого циркуляра, среди учащихся гимназий и реальных училищ доля потомственных дворян составляла всего 25,6%, а среди студентов — 22,8%

При чём здесь потомственные дворяне? Вы же сами сказали:

Вольноопределяющийся написал(а):

запрет сословного ценза на обучение был введен ЗАКОНОМ от 1871 года...

То есть учиться теоретически должны были представители всех сословий, и купечества и духовенства и мещанства и прочая, прочая, прочая. Кстати, очень поучительно было бы социальный состав учащихся давать в сопоставлении с социальным составом соответствующей возрастной группы, или хотя бы населения вообще. Потомственных дворян в России, помнится, было к революции 1.5%

Вольноопределяющийся написал(а):

Нуу имперских элитариев из второго рейха били все таки несколько хуже, и их то била еще имперская армия России. А в третьем рейхе элитаризма не было, положение определялось не заслугами.

При чём здесь второй рейх? Немецкая аристократия пережила падение второго рейха и в вермахте служили многие её представители.

И - можете сказать, откуда берутся студенты-медики? Если не секрет, конечно.

0

1392

Зануда написал(а):

Извратили. А почему вас это удивляет?

Потому,что , получается, извращенная идея оказалась более стойкой ,нежели якобы неизвращённая. А вообще, эгалитаризм  в христианской идеологии- весьма и весьма условный, поэтому неудивительно, что в государствах с официальным христианством эгалитаризм не приживался :) ...Ведь,если разобраться, то и в христианстве есть "ловцы человеков", а есть те,кого эти ловцы ловят...есть те,кто верой может двигать горы, а есть все прочие....есть святые и праведники, а есть грешники... в общем, с эгалитаризмом и равенством там не всё просто...оно обещается только  в Раю, и то - не для всех :)

0

1393

Polaris
СССР как раз пример наиболее ДЛИТЕЛЬНОГО существования, а так примеров куча, начиная от городов солнца в древней Элладе, и до ВФР.
Ну так это от НАЧАЛА гниения, а до развала государства еще 150 лет прошло.
Любомир
Но не смогут оценить почему их нет, потому что гражданин завалил, или потому что неурожай в этом году на апельсины во всем мире.
ТАк коллегам и партнерам соврать сложнее, и толом их не купишь им же с ним потом работать.
А если на гуталиновый завод сырьё полгода не поступало? ГРажданин вне темы с этим разбираться не будет, выгонят директора гуталиновый фабрики, а производитель протогуталина как нихрена не делал так и делать не будет.
Вот именно, и избирают в этом случае короля свободные воины а никак не зависимые крестьяне или рабы которых большинство.
Во первых далеко не все, во-вторых а у них компетенции хватить разобраться?
"Школы - для всех.
Вузы - для всех, кто прошел отсев на уровне школ.
Работа по специальности - для всех, кто прошел отбор на уровне вузов/школ и т.д." А вот с этим абсолютно согласен.
Зануда
Правильно, все сословия и учились, а то что в ситуации до всеобщего обязательного образования у богатого больше возможностей учится чем у бедного это понятно.
Угу, только вот управляли третьим рейхом совсем не они.
Ах да, про студентов упустил, беруться они строгим отбор из школ, конкурс довольно большой, потом еще отсев в университете процентов тридцать-сорок, на а на любую должность выше участкового - таки да, кооптируються.

0

1394

Франческа написал(а):

Я его вообще не представляю, полагая химерой ...если говорить об идеологии, то куча народу этим словом называет кучу разных систем и идей... даже Маркс чётко его себе не представлял, считая всего лишь "переходным этапом" к настоящему тру-коммунизму...а Ленин "социализмом" называл государственный капитализм

Вот вы и возражаете против чего-то своего, что к социализму имеет весьма дальнее отношение, а я только удивляюсь.

Как говорил мой преподаватель по философии - Если спорите слишком долго - поменяйте точки зрения.
Хотите - начинайте хвалить этот переходный этап, а я буду продвигать имперские идеи.  :whistle:

Франческа написал(а):

Вот,скажем, Византийская империя просуществовала более тысячи лет...

Да-да-да.
Как хорошо, что вы про нее вспомнили.
Итак - Византия.
В божий вид эту (Восточную) Римскую империя привел сын пастуха Юстиниан (под партийной кличкой "Любая кухарка сможет").
Чувствуете, да?
Э - элитарность.
Начал политические и экономические реформы, построил всех соседей и таких границ страна больше не видела.
Его продолжатели всё благополучно завалили, пролюбив и полимеры и территории.
Не прошло и ста лет (с 527 по 610) как страна - RIP.

Персы гоняют имперские войска ссаными вениками, по всей стране мятежи и восстания, а войска губернаторов плывут к столице, чтобы срочно переизбрать действующего императора, который до этого переизбрал прошлого, тоже вместе со всей семьей.

Новый император Ираклий выдержал десятилетнюю осаду столицы, вокруг которой шлялись скифы и прочие вооруженные бродяги, а потом просто эпически проиграл арабам (тоже странным непонятно кому из непонятно откуда).
В общем с новой династией не заладилось новой империи - потеряны Египет, Северная Африка, Сирия, Палестина, Месопотамия.
Можете подобрать свое определение этому, но
К - катастрофа.

Что значит прошлое, все такие неторопливые, на останках страны который век творится какой-то ахтунг, а она снаружи вроде жива.
С - стабильность.
821—823 - очередная гражданская война, исход в которой решают булгары.
Приехали, посчитали, который император должен им больше, законный или не законный, незаконного побили, все окрестности разграбили, и довольные уехали обратно.

В 867 г. к власти приходит потомственный аристократ (снова из крестьян), после чего империя находить у себя метафорические бубенцы и начинает чего-то отвоевывать обратно.

Настолько идеальное и несокрушимые государство, что прям зависть берет.

Вольноопределяющийся написал(а):

Но не смогут оценить почему их нет, потому что гражданин завалил, или потому что неурожай в этом году на апельсины во всем мире.

Так и сказал - необходима внимательная проверка кого и зачем решили повышать, если такой завал.

Вольноопределяющийся написал(а):

ТАк коллегам и партнерам соврать сложнее, и толом их не купишь им же с ним потом работать.

Приписки.
Продолжать?
В отчетах все хорошо, на деле - все плохо.
Гражданам в магазинах оно виднее как экономика работает.

Вольноопределяющийся написал(а):

"Школы - для всех.
Вузы - для всех, кто прошел отсев на уровне школ.
Работа по специальности - для всех, кто прошел отбор на уровне вузов/школ и т.д." А вот с этим абсолютно согласен.

А чего тогда спорим?  :D
Если "возможность - для всех" - то это социализм.
Если потом "выбрать лучших" - то это меритократия.

Меритократический социализм. )

Раз уж обещал время от времени хвалить империи.
Вон, как самый наглядный пример - Китайская империя, которой, если по общему счету больше 2 тыс. лет.
Работает система государственных экзаменов - существует империя.
Как только на пост начальника начинают ставить детей начальника - все полимеры потрачены, среди горящих городов скачут очередные бомжи-убийцы.

Отредактировано Любомир (16-11-2020 17:29:07)

+1

1395

Любомир написал(а):

Вот вы и возражаете против чего-то своего, что к социализму имеет весьма дальнее отношение, а я только удивляюсь.

Мы здесь , кажется, говорим о государственной идеологии...и я возражаю против идеологии, которая , на мой взгляд, уже однажды показала собственную несостоятельность именно как идеология...

Византия вот идеологию свою не меняла, и, хоть и периодически случались там у неё военные неудачи да дворцовые перевороты - но именно идеологию свою имперскую она продвигала очень хорошо...на многие столетия и на одну шестую часть суши концепция Третьего Рима как византийского наследия распространилась.
А что с идеологией социализма распавшегося СССР? В каком она состоянии? Она и при СССР-то неоднократно менялась (от концепции мировой революции до построения социализма в отдельно взятом государстве, от концепции "Земля - крестьянам" до  концепции  "Сплошная коллективизация" и т.п...) , а уж говорить о том, что существующие нынче государства считают свою идеологию наследницей  идеологии СССР- и вовсе не приходится...все бывшие страны тнзв "соцлагеря" заявляют о своём особом пути, которым они идут... А СССР со своей идеологией ни для кого не стал примером...в отличие от критикуемой вами Византии :) Вот в том-то и разница...

0

1396

Любомир написал(а):

Раз уж обещал время от времени хвалить империи.
Вон, как самый наглядный пример - Китайская империя, которой, если по общему счету больше 2 тыс. лет.
Работает система государственных экзаменов - существует империя.

И вы путаете государство и культуру. В Китае было много империй, последняя создана манчьжурами в семнадцатом веке и пролюблена их окитаившимися потомками в начале двадцатого (конкретно - Синьхайская революция 1911 года). Нынешний Китай, собранный КПК к 1949 году, похож на неё меньше, чем СССР на Россию в период Крымской войны.

0

1397

Любомир
Вы постоянно путаете элитарность и кастовость, эгалитарность и социальные лифты.
Неважно что Юстиниан сын пастуха, важно чего он добился и ПОЭТОМУ вошел в элиту, получив намного больше прав и обязанностей.
У граждан на такую проверку компетенций не хватит.
На граждан не разбирающихся в вопросе приписки действуют еще лучше.
О том что после этого отбора, прошедший его, скаем инженер, имеет прав, денег, общественного уважения, влияния на принимаемые государством решения  и всего остального намного больше чем не прошедший дворник, и это однозначно признается нормой.
Да, насчет Китая - отличный пример, там единственный косяк был - во все нарастающем гуманитарном уклоне системы экзаменов, а так - да.

0

1398

Франческа написал(а):

Мы здесь , кажется, говорим о государственной идеологии...и я возражаю против идеологии, которая , на мой взгляд, уже однажды показала собственную несостоятельность именно как идеология...

Как зануда отмечу, что если распад государства трактовать как доказательство несостоятельности идеологии, то для элитаризма это было доказано много раз разгромами и распадами империй. Австро-Венгрия, Османская империя, Российская Империя, колониальные империи прошлого...

Другой вопрос — людям очень приятна (а если вбить её в головы окружающих — и практически полезна) мысль о собственной исключительности, и потому империи гибнут, а идея — нет

0

1399

Зануда написал(а):

Как зануда отмечу, что если распад государства трактовать как доказательство несостоятельности идеологии.....Австро-Венгрия, Османская империя, Российская Империя...

Перечисленные вами примеры государств  прошлого прекратили своё существование в ходе иностранной интервенции (характерный пример-  не названная вами Вторая Империя Луи Наполеона) и прочих активных военных действий...в случае с СССР это было принципиально не так, ибо показала свою несостоятельность именно идеология, чья декларативная ( или,скажем откровенно,лживая) сущность вошла в активное противоречие с реальным существованием государства (которое было, в принципе, вполне нормальным)...

Такое не может не произойти, когда  лица, наделенные властью и  декларирующие принципы "равенства" - кушают деликатесы, ходят  в бриллиантах и разъезжают в дорогущих автомобилях, а у прочих "равных" - пустые холодильники, ношенная-переношенная одежда и пустые полки в магазинах..."Равенством" (в возможностях) там и не пахло, соответственно эта  эгалитаристская идеология потерпела крах ещё до того, как СССР прекратил своё существование...

0

1400

Франческа написал(а):

Перечисленные вами примеры государств  прошлого прекратили своё существование в ходе иностранной интервенции

Франческа у вас в школе по истории какая оценка была?

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Дискуссионный клуб » "Какая идеология нужна современной России?"