Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Дискуссионный клуб » "Какая идеология нужна современной России?"


"Какая идеология нужна современной России?"

Сообщений 691 страница 700 из 789

691

Toron написал(а):

О них речи не было. Речь идёт о буржуазных антифеодальных течениях Нового Времени. А ещё точнее - 15-16 век. Больше 16-й

Речь об идеология в средневековье. Перечитайте начало.

Toron написал(а):

Мда? А откуда у него тогда деньги на найм армии, которая резалась с протестантами? Не с налогов ли?

Займы например.

Toron написал(а):

Оттон I Империю создал, а Тохтамыш II её отменил.

Где вы прочитали про отмену? Речь о том, что это не империя из представлений 19 века.

Toron написал(а):

! Они самого Папу Римского нахрен послали... всего лишь. Основа католической религии - власть Папы.

Нет, основа это богословие, сложная социальная структура, стиль богослужение и еще много чего.

Toron написал(а):

И потом Вы в курсе что означает WASP?

А причем тут американский термин 20 века? Вы в курсе что США не англиканство, а туда бежали радикальные английские сектанты?

Toron написал(а):

Но к 16-му веку Чехия уже повально стала лютеранской.

К 16 веку Лютер в школе учился.

Toron написал(а):

А мокрое это не сухое. Мы всё это время о Новом Времени говорим, которое Вы упорно называете Средневековьем.

Новое время-это век 17. Протестанты католики- 16 век, высокое средневековье.

Toron написал(а):

Однако за Нидерладской, Чешской революциями стояла исключительно буржуазия с её деньгами и недовольством феодальной властью, которой покровительствовала католическая церковь. Крестьяне с их антифеодальными бунтами тоже добавляли перца, но рулили не они а буржуи.

Это кто в Чехии то буржуй? Ян Жижка со своими таборитами? Горожане довольно быстро к немцам вернулись.

0

692

К.Б.Н. написал(а):

И для пафоса и для категоричности у меня есть основания.
Я знаю то, что другие не знают (и что относиться к данной теме).

А я знаю, чего Вы не знаете: в слове "относитЬся" мягкий знак не нужен, а "не серьёзно" - слитно. Исправьте, а то пафос Поста Вашего Великого слегка портится.
Всё, мой ЧСВ-метр тоже задымился.

0

693

НетотТохтамыш написал(а):

Речь об идеология в средневековье. Перечитайте начало.

Э не! Я привёл в пример ТОЛЬКО идеологии нового времени, но до 19 века. И весь диалог с Вами идёт только об ЭТОЙ эпохе.
А так-то, чем Вам "цезарианцы" с "оптиматами" не идеологии? Одни клятые имперцы, другие храбрые джедаи-республиканцы. Не?

НетотТохтамыш написал(а):

Займы например.

Займы-не займы, а жить только займами невозможно. Надо и свои деньги иметь, чтоб было чем отдавать. Источником оных тогда были в основном подати. А вот спустя время, когда деньги кончились один ухарь предложил императору легализовать грабёж территорий для найма войска. Но это уже изрядно времени прошло в военных действиях.

НетотТохтамыш написал(а):

К 16 веку Лютер в школе учился.

Хорошо. В 16-м веке Чехия стала повально лютеранской.

НетотТохтамыш написал(а):

А причем тут американский термин 20 века? Вы в курсе что США не англиканство, а туда бежали радикальные английские сектанты?

В курсе. Америку сформировали "радикальные английские сектанты". Дело в том, что подобные финты с 100500 церквей возможны как раз внутри протестантской религии, и ни коим образом не католической. Англиканская церковь НЕ католическая, вот я к чему.

НетотТохтамыш написал(а):

Нет, основа это богословие, сложная социальная структура, стиль богослужение и еще много чего.

А Папа так, наверху сидит... Ну, Вас не переубедишь, да и цели такой не было. Цель была прояснить позиции.

НетотТохтамыш написал(а):

Новое время-это век 17. Протестанты католики- 16 век, высокое средневековье.

Конец Позднего Средневековья даже с точки зрения западных историков - это начало Реформации. А с точки зрения отечественных историков, оно кончилось ещё раньше. Английской гражданской войной, по сути их буржуазной революцией.
Но в любом случае война католиков и протестантов это уже никак не средневековье.

НетотТохтамыш написал(а):

Это кто в Чехии то буржуй? Ян Жижка со своими таборитами?

Читайте про "вторую Пражскую денефестрацию". Первая - да, гуситы. А вот вторая - уже протестантская буржуазия.

Жижка и мятежные крестьяне со своим антифеодализмом и как следствие антикатоличеством были предтечей повального принятия протестанства в Чехии. Но само протестанство было лютеранским и оно было в 16-м веке.

НетотТохтамыш написал(а):

Горожане довольно быстро к немцам вернулись.

После поражения в битве при Белой Горе, жуткой резни в Праге и тотальных репрессий. Ну так то да, вернулись...

НетотТохтамыш написал(а):

Где вы прочитали про отмену? Речь о том, что это не империя из представлений 19 века.

Причём тут 19-й век? Я говорю о Вашем личном непризнании Империи, которую все остальные Империей признают.

0

694

Toron написал(а):

Одни клятые имперцы, другие храбрые джедаи-республиканцы. Не?

Не. Хотя бы потому что в те времена нет массовой пропаганды и массового общества.

Toron написал(а):

Источником оных тогда были в основном подати.

Подати в средневековье-это полный аналог современного рекета. Этого недостаточно что бы признать социальную структуру полноценным государством.

Toron написал(а):

Дело в том, что подобные финты с 100500 церквей возможны как раз внутри протестантской религии, и ни коим образом не католической. Англиканская церковь НЕ католическая, вот я к чему.

Англиканская церковь с этими сектами воевала. Иначе бы эти сектанты не бежали бы за океан.

Toron написал(а):

А Папа так, наверху сидит... Ну, Вас не переубедишь, да и цели такой не было. Цель была прояснить позиции.

Папа вопрос вторичный. Что сними только не делали за 1500 лет. Но католицизм успешно существовал именно за счет своих структурных особеностей.

Toron написал(а):

А с точки зрения отечественных историков, оно кончилось ещё раньше.

Эм, вообще-то советские истрорики  17 века считали, а так есть точка зрения, что до французской революции средневековье.
Но даже если так-атрибуты регулярного государства это 17 век, притом ближе к концу,массовое общество с потребностью в идеологии-это 19 век, не ранее. Нации век 18 самое в Западной Европе(Франция),  в Восточной Европе вообще 1848 год. До этого о какой идеологии может идти речь? Крестьянин в деревне с неграмотным или малограмотным священником те еще идеологи.

Toron написал(а):

А вот вторая - уже протестантская буржуазия.

Граф Турн знатный буржуа да. Да граф Ондржей Яхим Шлике тоже видно буржуа.

Toron написал(а):

Я говорю о Вашем личном непризнании Империи, которую все остальные Империей признают

Что значит признают? Я пишу общепринятую точку зрения. что империей в вестфальском понимании государства она не была.

Отредактировано НетотТохтамыш (11-09-2019 16:49:37)

-1

695

Сравнение капиталистического и социалистического обустройства.

0

696

НетотТохтамыш написал(а):

Подати в средневековье-это полный аналог современного рекета. Этого недостаточно что бы признать социальную структуру полноценным государством.

Ок. Я Вашу позицию понял. На этом пожалуй и завершим.

0

697

Toron написал(а):

Что-то я не видел внутри фирмы сколько-нибудь работающих идеологий. Мы вам работу - читай произведённый продукт - вы нам деньги и всякие ништяки. Всё.

Просто плохо смотрели.
Мы вам работу - вы нам деньги - это одно из положений идеологии капитализма. В древнем Риме или в средневековой Европе экономические отношения выглядели несколько иначе.

Toron написал(а):

Но ИМХО всё это теряет силу в современном обществе, так же как и религия. Конкретные договора, конкретные усилия за конкретное и осязаемое вознаграждение и никаких абстракций.

А что, в современном обществе исчезнет идея о том, что частная собственность лучше, чем все прочие? Или идея о том, что рынок - это наилучший способ организации всего и вся, тоже исчезнет? Это ведь все идеология.

+1

698

Polaris написал(а):

А что, в современном обществе исчезнет идея о том, что частная собственность лучше, чем все прочие? Или идея о том, что рынок - это наилучший способ организации всего и вся,

Исчезает. В Западной Европе уже фактически исчезло.

Отредактировано НетотТохтамыш (12-09-2019 00:06:52)

0

699

НетотТохтамыш написал(а):

Подати в средневековье-это полный аналог современного рекета. Этого недостаточно что бы признать социальную структуру полноценным государством.

Этого достаточно, чтобы считать государством,а определение степени полноценности... ну по этому критерию и Англия времен Карла  Первого так же неполноценна. Вы путаете понятия современное государство и полноценное. А идеальное и полноценное государство до сих пор пока никому не удалось создать.
Впрочем и сейчас налогообложение в США мало чем отличается от рэкета. И претензий к полноценности США как государства можно выставить изрядно, начиная с разницы в законодательстве штатов.

+1

700

Уленшпигель написал(а):

ределение степени полноценности... ну по этому критерию и Англия времен Карла  Первого так же неполноценна.

И? Англия, как и почти все государства того времени-не были государствами в современном значения. О чем я и написал.

Уленшпигель написал(а):

И претензий к полноценности США как государства можно выставить изрядно, начиная с разницы в законодательстве штатов.

Федерализм как концепция прошли мимо вас, бывает.

-1


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Дискуссионный клуб » "Какая идеология нужна современной России?"