Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Лауреаты Конкурса Соискателей » Ермак 7. Война.


Ермак 7. Война.

Сообщений 901 страница 910 из 1412

901

О цивилизованности японцев все скажет Люйшуньская резня. 20 тысяч. В том числе женшины и дети. О чем ещё говорить? И это было всего то за 10 лет до начала РЯВ.
Так что при том разгроме и потерях что произошли у японцев я вполне допускаю полный срыв у них планки и скатывании к их тепичной парадигме повидения. Тут всё очень достоверно. Легко соблюдать правила и конвенции когды побеждаешь с минимальными потерями... а в том что у них получилось трудами гг это не победа а цудовишьный разгром. Вот планку и сорвало. И с госпитальным судном все вполне достоверно. При условии если абордажники уже знали о таком разгроме своей эскадры и потопленных транспортах с войсками. Те же рядовые абордажники могли просто захотеть отомстить за позор товаришей а командовавшие ими офицеры если и не присоеленились то просто закрыли глаза. То что это противоречит обшей политике ведения этой войны Императором и его приблеженными младший и средний офицерский состав армии и флота японии просто не знает. Для них все эти конвенции и правила темный лес. Они только только из феодализма выползли. Еше даже одно поколение не сменилось. О какой цивилизованости вобще речь? У них? Просто есть приказы как обращаться с врагами и пленными. Только эти приказы не расчитаны на людей опозоренных чудовишным по их меркам поражением. Вот тончаяйшая шелуха цивилизованности и слетела. Обнажив сушьности тепичных средневиковых крестьян и воинов. Что удивительного?
Касательно европецев и их правил и конвенций. На начало 20 века в Евпропе до сих пор дейсивует правила Хорошой войны и Плохой войны. И это для европейских стран нормально и в порядке вешей.
Хорошая война как раз война с конвенциями и правилами.
Плохая война это война БЕЗ правил. На уничтожение. Без жалости и пошады. Классический пример Плохой войны война Германии против СССР в 1941-1945. Пример Хорошей войны это война Германии против Франции в 1940.
Если брать ближе к риалиям начала 20 века. Плохая война это война Англичан против Буров в 1899-1902.
Хорошая война это война США против Испании.
Так что все у автора хорошо и правильно написано. И достоверно. Поверьте тому кто на историка учился.
И если гг и Император подсуетяться и правильно себя(Россию) поставят. Напомнив о том кто такие японцы(а они риально средневиковые варвары по меркам европейцев не говоя уже о том что азиаты) и напомнив о их повидении и преступлениях в войне против Китая а так же оперативно осветив новые преступные действия как тот же расстрел моряков в воде то Россия в глазах той же Германии, Франции и той же Италии получит полный карт бланш на Плохую войну с Японией. Так сказать одобрение на то чтоб русские поставили на место желтокожих азиатских варваров. Вполне такое допустимо. Только действовать надо грамотно и оперативно а не сопли жевать.
ЗЫ если где с орфографией ошибки. Простите. С телефона пишу.

Отредактировано Валерий Рус (19-07-2021 20:52:04)

+3

902

Валерий Рус написал(а):

Напомнив о том кто такие японцы(а они риально средневиковые варвары по меркам европейцев не говоя уже о том что азиаты) и напомнив о их повидении и преступлениях в войне против Китая а так же оперативно осветив новые преступные действия как тот же расстрел моряков в воде то Россия в глазах той же Германии, Франции и той же Италии получит полный карт бланш на Плохую войну с Японией. Так сказать одобрение на то чтоб русские поставили на место желтокожих азиатских варваров. Вполне такое допустимо.

Коллега, вопрос как к человеку, который на историка учился: что нужно сделать для того, чтоб японские матросы стали с палубы из винтовок расстреливать плавающих в воде русских моряков? Знаете, нет?
  Так вот, для этого командиру японского корабля надо отдать приказ в котором назначить команду, которая этим будет заниматься, потому как в бою экипаж любого корабля действует не по своим хотелкам, а по боевому расписанию и любое отклонение от него без очень важных причин строго наказывается.
Нужно открыть корабельный арсенал и выдать этой команде оружие и боеприпасы.
Это японская армия, а не балтийские матросы-анархисты 1917 года. Такое не может произойти стихийно с разрыванием тельника на груди и криками "Полундра!" и "Даешь!"
Поверьте тому, кто на офицера учился и прослужил 17 лет .
P.S. И не надо приводить в пример Люйшуньскую резню. Поводом к ней послужило обнаружение трупов попавших в плен японских солдат  со следами  жестоких пыток.  Китайцы покуражились от всей души и получили ответку в виде акции устрашения - чтоб более неповадно было так с пленными поступать. Вполне по-чингисхановски, конечно, но ни одно правительство в мире негодующих нот микадо по этому поводу не слало, как ни странно. А что слать-то? Сами в опиумных войнах полвека раньше себя не лучше вели.
А вот как Вам такой примерчик, в противовес, так сказать: в 1904—1908 годах колониальными войсками кайзеровской Германии  было уничтожено около 65 000 (до 80 %) человек из племени гереро (банту) и 10 000 (50 %) человек племени нама (готтентоты) в Германской Юго-Западной Африке на территории современной Намибии в ходе жестокого подавления народного восстания. 80% гереро и 50% готтентотов - мужики призывного возраста?
И совсем не зверями-японцами , а вполне себе просвещенными, цивилизованными гражданами Второго Рейха под управлением совсем не выскочки- психопата, а аристократа в энном поколении, прямого потомка прусских королей.
И тоже ни одна с...ветлая голова не возмутилась. Ну не держали "цивилизованные нации" за людей ни китайцев, ни готтентотов с банту.  :dontknow:
И это я еще ни слова об английских концентрационных лагерях не сказал, где погибли погибло 4177 бурских женщин и 22 074 детей.

Отредактировано Дилетант (19-07-2021 22:50:45)

+4

903

Дилетант написал(а):

Коллега, вопрос как к человеку, который на историка учился: что нужно сделать для того, чтоб японские матросы стали с палубы из винтовок расстреливать плавающих в воде русских моряков? Знаете, нет?
  Так вот, для этого командиру японского корабля надо отдать приказ в котором назначить команду, которая этим будет заниматься, потому как в бою экипаж любого корабля действует не по своим хотелкам, а по боевому расписанию и любое отклонение от него без очень важных причин строго наказывается.
Нужно открыть корабельный арсенал и выдать этой команде оружие и боеприпасы.

Только вот у Автора иначе написано

С подошедших миноносцев обозлённые японцы открыли огонь из орудий  по находящимся в воде людям.

Отредактировано Jinn0006 (19-07-2021 22:09:53)

0

904

Jinn0006 написал(а):

С подошедших миноносцев обозлённые японцы открыли огонь из орудий  по находящимся в воде людям.

Тем более действие, требующее приказа офицера.

В общем, тут уже объясняли знающие люди, как и почему вели себя японцы в реальной истории (грубо говоря, старались быть бо́льшими европейцами, чем сами европейцы), однако САП японцы играют в поддавки.

Отредактировано Зануда (19-07-2021 22:20:13)

+4

905

Jinn0006 написал(а):

Только вот у Автора иначе написано

Если честно, то последнее время вчитываться в проды настроения нет. О причинах умолчу. Кроме уже сказанного коллегой Зануда: открыть огонь из орудий по плавающим в воде людям... Из 57 мм или 47 мм пушек Гочкисса...

+2

906

Я вообще плохо понимаю, почему появилась группа "товарищей" (нам не товарищи), которая пытается переделать авторский текст и изменить концепцию, как и результат морского боя. Наша задача подсказать автору про ошибку или невозможный (сомнительный) технический или тактический момент. А тут уже чуть ли не соавторы появились по определению достоверности основного сюжета и стопроцентному знанию международных взаимотношений на ТВД РЯВ. Это, что бывшие работники МИДа или военные атташе в запасе? Ребята, приехали, слазьте с трибуны и идите мелкими шагами на Суматру (ловить бабочек). Все рассуждения о варварстве и может-не может быть, всё в пользу бедных (то есть - ни о чём).
Остатки японской команды надо убить, а каким способом - предложений масса. Можно даже взять в плен и быстро провести суд в ближайшей зарубежной фактории по местным законам. Расстрелять и дать оповещение по всем газетам. Колчак справится. А о Марсели ни слова. Вот это и будет прикрытие.

+1

907

Зампотех написал(а):

Я вообще плохо понимаю, почему появилась группа "товарищей" (нам не товарищи), которая пытается переделать авторский текст и изменить концепцию, как и результат морского боя. Наша задача подсказать автору про ошибку или невозможный (сомнительный) технический или тактический момент. А тут уже чуть ли не соавторы появились по определению достоверности основного сюжета и стопроцентному знанию международных взаимотношений на ТВД РЯВ. Это, что бывшие работники МИДа или военные атташе в запасе? Ребята, приехали, слазьте с трибуны и идите мелкими шагами на Суматру (ловить бабочек). Все рассуждения о варварстве и может-не может быть, всё в пользу бедных (то есть - ни о чём).

Минус за неприкрытое хамство и передергивание. Приведите пример хоть одного требования или призыва к автору изменить текст.

Зампотех написал(а):

Остатки японской команды надо убить, а каким способом - предложений масса. .

Браво, браво...

0

908

Зануда написал(а):

поражение в Крымской войне заставило правительство пойти на освобождение крестьян от земли и буржуазно-демократические реформы.

Какая ээээмммм... "забавная" трактовочка-то, а?
Это где ж таким вдохновляют-то?!

0

909

Дилетант написал(а):

Цой, он конечно красиво сказал : "Не стоит прогибаться..."

Вы это сейчас о чём?!

0

910

Дилетант
Вопрос на фига про зверства рейховцев и англосаксов расказывать? Я об этом прекрасно знаю. Про тех же англичан я уже упоминал. Плохая война. Читайте пост внимательно. И да буры это европецы. Конкретно потомки голандских колонистов с примесью других народов. И про зверства против них англичан я прикрасно знаю. Как и про то что англичане это дела старательно замяли. И про то что никто особо не возмушался в европе. Так побухте чуток что не хорошо и все. Тупо право сильного. А Англия тогда риально самый сильный игрок. Двухдержавный стандарт и империя над которой не заходит солнце. Тут уж не повозмушаешься особо. Какую бы ересь англичане не творили...
Далее. Вы в какой то своей риальности живете(не в обиду и не пытаясь оскорбить). Где солдаты действуют только по приказу... практика истории тем не менее доказывает обратное. Бывают ситуации когда подразделения кладут болт на приказы из штаба. Осбенно если это подразделиние укоплектовано теми кто еще в своем мышлении из средневиковья с его феодальными особеностями не вылез. Как японцы во времна РЯВ. И да я сужу именно как историк. Обьективно учитываю особенности ВСЕЙ нации и её культурное развитие и особенности на 1904 год.
А вы мне говорите о правельных действия и соблюдении приказов в какой то оторванной от своего народа и культуры армии. Этака сферическая идеальная армия в вакууме(я понимаю что вы судите из своего опыта и опыта службы в современной армии но разговор идет не о советско-российской армии конца 20 начала 21 а о японской практически феодальной крестьянско-самурайской конца 19 начала 20 а это охренеть как разные армии). Беда в том... японская армия плоть от плоти своего народа и пронизана насквозь все еще феодальной-мистической парадигмой мышления. И оно ну очень специфично и для современного человека во многом дико. Но так есть и от этого никуда не деться. И офицерский состав у Японцев на начало 20 века то ж весьма дикий и дремучий все еще живуший средневиковыми понятиями и моральными нормами(я о младшем и среднем а генералы у них еще сёгунат многие застали в молодости). И это факт. Вы мемуары японских офицеров тех лет почитайте. Много нового узнаете. Они хоть как и все мемуары отретушированы но если читать внимательно то там такое средневиковье и мракобесие проглядывает что просто жуть берет. Вот честно. Так что офицеры младшего звена а других на миноносцах и нет... вполне могли отдать приказ на растрел проклятых гайдзинов. Одно отношение к врагу когда побеждаешь... и совершенно другое отношенте к врагам которые капитально пкюустили тебе кровь и поубивали вот прямо счас огромное количество твоих друзей и сослуживцев... какое культурное отношение когда глаза застилает месть и жажда отомстить? (Вы 17 лет служили? А воевали? Теряли друзей,товаришей? Причем сразу и много? Если да... как сильно вам хотелось сохранить жизнь своим врагам? Или все таки добить? Поговорите с ветеранами которые служили в подразлелениях понесших сильные потери и о внутреннем моральном климате таких подразделений и их отношении к врага кто их собственно убивал. О марализаторстве и всепрошении там речь даже не идет. Убить добить врага если подразделение сохранило боеспособность. Даже пленных особо не берут а впервую очедь стремяться именно добить. А если подразделение разбито то все о чемь думают солдаты это убежать и спрятаться... спастись.) Морально стабилизировать и приводить в норму людей вернувшихся с войны то еще неблагодарное и  дерьмовое занятие... но очень нужное и правильное. Простите личное. Вернемся к теме.
Да на верхах у японцев тогда понимали о том что надо вести себя культурно соблюдая правила и конвенции. Но вы всерьез считаете что все эти дипломатические особенности этой войны разьесняли каждому солдату и лейтинанту? Это ж смешно. Приказ как обрашаться и вести себя с пленными спустили и достаточно. А в моменты сильного эмоционального потрясения человек не думает а действунюет инстенктивно. Так как приучался действовать всю свою жизнь. Напоминаю япония только толтко выползает из средневиковья. Большая часть населения все еще там живет. И рекрутов в армию и флот набирают по большей части именно из этого самого средневековья... какие тут правила и конвенции? О чем вы? Проснитесь и взгляните на ситуацию в целом и обьективно. Не выдергивая из контекста и расматрива отдельные части и элементы. Смотрите в целом. Учитывая все параметры. Не только приказы но и то кому и как эти приказы отдаютя и кто их должен исполнять и из какой среды и какого обшества исполнители этих приказов. Как историк я как раз стараюсь смотреть на картину в целом и обьективно. А не на отдельные элементы.
Забыл ответить на первый вопрос... чтоб японские матросы начали расстреливать плавающий в воде русских моряков те перед этим должны утопить всю японскую эскадру(по крайней мере большество кэпитал кораблей) и отправить на дно большую часть десанта из числа простых японских солдат. Тогда и у моряков и у офицеров впервую очедь будет желание отомстить за позор и унижение а не исполнять какой дурацкий приказ о гуманитарном и уважительном обрашении с этими гайдзинами.Что у автора и описано.

Отредактировано Валерий Рус (20-07-2021 00:37:52)

+1


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Лауреаты Конкурса Соискателей » Ермак 7. Война.