Я тут подумал... А нужно ли попаданцам вообще воевать с Кортесом? Не лучше ли переиграть РеИ с большей выгодой для тлашкальтеков?
А именно. Сейчас, пока испанцев нет, научить тлашкальтеков дисциплине и отбить ацтекам всякое желание (и возможность) щемить их.
Придет Кортес - сразу вступить с ним в переговоры, и заключить союз. Провести его отряд на земли ацтеков и помочь их разгромить.
А после общей победы уже возможны варианты. От сотрудничества с испанцами - получать с них железное оружие и собирать дань с остальных племен (за долю НЕмалую от оной дани), до внезапного нападения на них и выпиливания, с захватом всего арсенала их оружия.
"В далекой Мексике"
Сообщений 161 страница 170 из 218
Поделиться16107-07-2021 10:56:44
Поделиться16207-07-2021 11:04:50
В целом, эффективность испанской артиллерии и кавалерии в первых столкновениях с индейцами объясняется скорее их психологическим воздействием ("небесный гром" и "ужасные двухголовые монстры"). А, значит, главное, что могут внести попаданцы, это развенчание подобных суеверий наглядными примерами.
И, разумеется - новый (для индейцев) тип организации армии и введение понятия строя вместо вооружённой толпы.
Да, психологический эффект - фактор огромной важности...Когда в армии ходят слухи, что противники - вообще не люди, а то ли злые , то ли добрые божества - то существенного сопротивления противнику такая армия оказать просто не сможет, чем бы она там ни была вооружена...потому пропаганде и агитации," политработе" с личным составом нужно уделять очень большое внимание...Но достаточно ли хорошо для этого попаданцы говорят на местном языке? Они ведь там его на ходу учат буквально - какая уж там агитация и "политработа", рассуждения о том, почему испанец биологически ничем не отличается от индейца и почему он - не божество, если он мечет громы и молнии, закован в железо и ездит на огромном чудовище?
Отредактировано Франческа (07-07-2021 11:09:19)
Поделиться16307-07-2021 11:53:06
научить тлашкальтеков дисциплине и...
За пару месяцев-то? А, кстати, кто из попаданцев имеет навыки "обучению дисциплине" дикарей?
Если автор хочет сделать акцент на этом, то, по-моему, в биографии попаданцев должен быть прописан соответствующий пунктик...я лично только о кузнечных навыках одного из них прочла...Охотники они - не очень умелые, умеют водить машину да читают книжки о попаданцах с экрана смартфона...собственно, всё...
Поделиться16407-07-2021 11:59:55
Но достаточно ли хорошо для этого попаданцы говорят на местном языке? Они ведь там его на ходу учат буквально - какая уж там агитация и "политработа", рассуждения о том, почему испанец биологически ничем не отличается от индейца и почему он - не божество, если он мечет громы и молнии, закован в железо и ездит на огромном чудовище?
У них есть козырь - они сами посланцы богов, извергают гром, мечут молнии и ездят на упавшем с неба железном чудище. Если они скажут, что сам Кетцаль Коатль повелел им предупредить тлашкальтеков о приходе "людей из-за Великого Моря, у которых будет броня из железа, гром-оружие и звери, на которых они ездят верхом", им поверят. Не смогут не поверить. Ведь они, в отличие от испанцев, РЕАЛЬНО упали с неба на глазах у "всего честнОго народа".
Поделиться16507-07-2021 12:06:43
За пару месяцев-то? А, кстати, кто из попаданцев имеет навыки "обучению дисциплине" дикарей?
Если автор хочет сделать акцент на этом, то, по-моему, в биографии попаданцев должен быть прописан соответствующий пунктик...я лично только о кузнечных навыках одного из них прочла...Охотники они - не очень умелые, умеют водить машину да читают книжки о попаданцах с экрана смартфона...собственно, всё...
Почти каждый русский мужик служил в армии. Возможно, один из них и отделением покомандовать успел. Так что, как учат дисциплине, они знают. Авторитет у них есть - посланцы богов, для того и прибыли, чтобы волю богов донести. А с волей богов спорить - себе дороже.
Поделиться16607-07-2021 12:07:19
У них есть козырь - они сами посланцы богов, извергают гром, мечут молнии и ездят на упавшем с неба железном чудище. Если они скажут, что сам Кетцаль Коатль повелел им предупредить тлашкальтеков о приходе "людей из-за Великого Моря, у которых будет броня из железа, гром-оружие и звери, на которых они ездят верхом", им поверят. Не смогут не поверить. Ведь они, в отличие от испанцев, РЕАЛЬНО упали с неба на глазах у "всего честнОго народа".
Ну, в таком случае легенда о божественном происхождении испанцев будет ещё более достоверной...раз один раз упали с неба при всем честном народе "посланцы богов" - то почему бы этому не случиться ещё , и неоднократно?...Да и громы с молниями у испанцев - посолиднее будут, чем две "Сайги"-то - значит, это существа ещё сильнее, и воевать с ними - прогневать ещё более сильное божество, чем то, которое послало тех, первых посланцев с "маленькими громами и молниями" ...Религия индейцев политеистична, в ней есть и сильные, и слабые божества, и они между собой частенько конфликтуют...
Поделиться16707-07-2021 12:13:13
Почти каждый русский мужик служил в армии. Возможно, один из них и отделением покомандовать успел.
Срочник, командир отделения...мда...великий специалист по "обучению дисциплине"...
Поделиться16807-07-2021 13:02:27
"Дальность стрельбы из корабельных пушек не превышала 100—150 м.
Вы опять меня смешите прямо с утра.
В очередной раз притащив из интернетика что-то, вроде бы подтверждающее ваши фантазии. Но совершенно не понимая, что именно там сказано и в каком контексте.
Так вот. То что во всех морских наставлениях по артиллерии 17 -19 вв. прицельная дальность пушек указана в 1.5-2 раза меньше, чем для таких же сухопутных - оно не новость. Сухопутная артиллерия стреляет с неподвижной платформы (земли, крепостной стены и т.д.) по неподвижной или медленно смещающейся относительно пушки/батареи цели. Сухопутную батарею не болтает на волне, ее цель не болтает на волне, и они никуда не смещаются относительно друг друга с двумя разными скоростями.
плотная коробка пикинеров" до пушкарей просто не дойдет - она движется слишком медленно( бежать в плотном строю с длинным пиками - задача невыполнимая ), и испанцы её расстреляют из аркебуз и арбалетов...
Арифметика 2 класс.
Медленным шагом, держа равнение. 3 км в час. 50 метров в минуту.
реальная дистанция стрельбы начнется метров с 200.
Итого 4 минуты.
У Кортеса 32 арбалетчика и 13 аркебузиров.
В идеальном раскладе - 1 залп в минуту. 4 залпа.
Идеально стреляют и вот вообще все попали (чего не бывает никогда) - они выбьют из 1000-й коробки меньше 200 человек.
Добавим еще 100 человек потерь на 1 единственный за 4 минуты и идеально точный залп пушек.
Итого минимум 700 рыл дойдут до рукопашной.
В реале - выбьют стрелки Кортеса максимум человек 100-150. И все. Дальше рукопашная.
Отредактировано Dylan (07-07-2021 14:29:13)
Поделиться16907-07-2021 13:20:32
Срочник, командир отделения...мда...великий специалист по "обучению дисциплине"...
В данном случае решает авторитет "посланца богов". Боги велели слушать своих посланцев и в строй встать. Мужикам не танковой армией времен ВМВ командовать предстоит. Хватит общих представлений о дисциплине, которые дает армия, и имеющихся знаний истории.
Я бы, на их месте, предпочел провернуть вариант, описанный несколькими постами выше, но и дать сражение не считаю невозможным. Идти на смерть индейцам не привыкать, кровопролитные войны для них - норма жизни. Если они будут знать заранее, что воюют не с богами, а просто с людьми, у которых оружие лучше, и не побегут от обстрела и вида конницы, они имеют все шансы на победу.
Поделиться17007-07-2021 19:07:24
Итого минимум 700 рыл дойдут до рукопашной.
Так оно не работает... арифметика войны при боевых действиях - она, знаете ли, отличается от арифметики школьной. Есть определенный уровень потерь, при котором наступающие войска ,находящиеся под обстрелом , уже никуда не наступают, а есть -тот, при котором они обращаются в бегство, несмотря на то, что имеют ещё и оружие в руках, и их самих ещё довольно много... Но наступать в плотном строю с сохранением этого самого плотного строя и постоянной скорости, невзирая на потери, не смешивая рядов - они не могут... поскольку они не роботы
Кроме того, ещё есть фактор управления - при потере командиров и начальников , "авторитетных", статных бойцов - "потная коробка пикинеров" резко теряет в своей боеспособности - и это люди, знакомые с реальной спецификой боевых действий( а не со школьной арифметикой), знают очень хорошо... Потеря всего нескольких ключевых, командирских фигур на поле боя превратит наспех организованных недо-пикинеров если не в удирающую толпу, то в совершенно дезорганизованную массу, абсолютно не способную к коллективным действиям...
Но вы о реальных боевых действиях, похоже, знаете немного..."женщины,лошади, власть и война" - это то, в чём ,по моему, вы разбираетесь плохо Да ещё и гордитесь такими "школьно-арифметическими" умозаключениям, как я погляжу...вот это уже действительно смешно - спасибо, я тоже посмеялась
Я всё же думаю, что в этом посте у вас показное "включение дурака" - вы мне ранее казались гораздо более умным человеком
Сухопутную батарею не болтает на волне, ее цель не болтает на волне, и они никуда не смещаются относительно друг друга с двумя разными скоростями.
Как этот факт повлияет на то, что ядра артиллерии того времени ( корабельная и полевая сухопутная- это в то время одно и то же, осадная - вопрос отдельный) просто не способны эффективно разрушать укрепления с толщиной деревянных стен от полуметра и более( борт корабля), не приблизившись к ним на 100 -150 метров или меньше? Корабли той эпохи многими часами могли расстреливать деревянные борта друг друга - но даже довольно крупные ядра их деревянных бортов просто не пробивали, и потери среди команды, не находящейся на палубе, были минимальными. Так, например, известно, что даже двенадцатифунтовые ядра в морской битве не могли уверенно пробивать всего два фута деревянного борта на тех малых дистанциях боя. Но вы, конечно, можете утверждать, что это всё проклятая волна, смещение друг относительно друга и качка виноваты
А теперь представьте что малокалиберными пушками( не более ранее упомянутых вами шестифунтовок, а вероятнее всего- даже ещё меньшего калибра...три-четыре фунта) вам нужно разбить шесть рядов!боевых возов с деревянными бортами в два дюйма , которые нагружены мешками с землёй(ширина заполненного этими мешками воза, то есть толщина каждой земляной стены- около метра) , да возы ещё и стоят не вплотную друг к другу, а на некотором расстоянии...стрелять будете очень долго...весь порох на кампанию кончится раньше
Думаете, я преувеличиваю про шесть рядов возов? Так нет, это даже не самая большая ширина вагенбурга (или табора) в ходе практики боевых действий 16-го - 17 го веков.
Так, под Кумейками в 1637 польский табор был поставлен в 10 рядов возов, под Корсунем (1648) — в 8. Под Охматовым (1644) — в 7 рядов. Еще возы соединияли цепями — для пущей крепости. Под Цецорой (1620) — 6 рядов, во время отступления (но в самой битве их поставили в 4 ряда).
Казакие таборы: под Белой Церковью (1596) во время восстания Наливайко — 5 рядов, под Солоницей (1596) — 9 рядов, под Переяславом (1630) — 12 рядов. Под Кумейками казаки поставили табор в 6 рядов. Однако им показалось, что этого мало перед атаками польской конницы и они прямо на глазах у поляков перестроили его до глубины в 12 рядов. Вручную...
Отредактировано Франческа (07-07-2021 19:30:30)