Я думаю, что цифра индейских потерь была ну слишком уж преувеличена испанцами...суворовский принцип "Пиши больше - чего их жалеть, супостатов" был не вчера придуман

Это вопрос зависит от конструктивных особенностей конкретного боевого воза...польские и особенно  казацкие боевые возы были легче гуситского и очень мобильны, потому их весьма частенько и наполняли  землей...а перестраивать их казаки могли прямо в ходе битвы. Даже после прорыва противника казаки зачастую вовсе не терялись и соединяли оставшиеся возы, закрывая "улицы"(проходы между возами) для противника.  Казаки так наловчились в этом, что ухитрялись "закрывать" табор за спинами прорвавшихся поляков. Так, под Жовнином (1638) казаки закрыли брешь в линии возов, после чего большая часть прорвавшихся и внезапно оказавшихся в окружении поляков погибла.

Отредактировано Франческа (07-07-2021 20:17:28)

Вы думаете, они были такие богатые(и глупые), чтобы этим скотом в битве возы переставлять да под вражеским огнем? Нет, такая перестановка- исключительно вручную... а многодневные марши мы уже исключили.

Вообще, волов с места битвы, как правило, уводили подальше - они ведь легко  могут испугаться битвы и поломать  весь вагенбург(табор)...хотя могут и на врага побежать, как Николай Васильевич писал, но это, по-моему, слишком большая удача у казаков была или слишком уж громко Бульба кричал

"...пули хватили по быкам козацким, дико глядевшим на битву. Взревели испуганные быки, поворотили на козацкие таборы, переломали возы и многих перетоптали. Но Тарас в это время, вырвавшись из засады с своим полком, с криком бросился навпереймы. Поворотило назад все бешеное стадо, испуганное криком, и метнулось на ляшские полки, опрокинуло конницу, всех смяло и рассыпало.

— О, спасибо вам, волы! — кричали запорожцы, — служили всё походную службу, а теперь и военную сослужили! — И ударили с новыми силами на неприятеля..." (с) Н.В. Гоголь . Тарас Бульба

Вагенбург(табор) с возами , как видите, там есть ...не замечали раньше этих строк в литературном произведении школьной программы?

P.S. Потные коробки пикинеров - ну не наше это абсолютно, не русское ...не смогут этому никого  обучить попаданцы...да и не интересно читать про такое-слишком уж фантастическая фантастика : победоносные индейские полки пикинеров , организованные парой русских попаданцев за пару месяцев...этого у нас  и в соответствующие времена никто не умел, а уж попаднцы -так и вовсе...

А вот табор боевых возов (или, скажем "гуляй-город"...) - это и своё,родное,и применялось  часто с успехом, в том числе всяческими малоорганизованными  иррегулярами, и  довольно оригинально будет выглядеть в литературном произведении...славянский след в Мексике, тксказать

Отредактировано Франческа (07-07-2021 23:16:06)

Хотите,я изложу вам свои соображения, почему эта цифра кажется мне сильно преувеличенной?

Вот эти  слова о том боестолкновении , где якобы было 800 убитых индейцев: "Число неприятеля было так велико, что на каждого из нас приходилось сотни по три, и все окрестные поля кишели людьми.."
И при этом - "и каждый индеец был в стеганом хлопчатобумажном доспехе."...

если там 350 человек испанцев, да по три сотни индейцев  на каждого, - это СТО ПЯТЬ ТЫСЯЧ воинов...Вика пишет, что у Кортеса было около 500 человек...против них, получается, было СТО ПЯТЬДЕСЯТ тысяч индейцев? Ага, в заштатном регионе, довольно далеком от столицы...и все в стеганых хлопчатобумажных доспехах...Вот как после таких цифр о количестве неприятеля всерьёз воспринимать слова о количестве убитых испанцами врагов в том сражении? По-моему,это типичное " пиши больше, чего их жалеть, супостатов" (с)

Или всё же следует считать, что индейцы обратились в бегство при уровне своих потерь менее 1% от общей численности? А как же тогда ваши бравые пикинеры, что потеряв более 20 % от своего первоначального числа  - бодро рвутся в рукопашную? ( кстати, именно в рукопашной пикинеры не очень сильны, их основное оружие - пика- против коней, а не против людей)

Вообще, испанцы в то время прекрасно знают о слабости пикинеров в рукопашной(тем более - недо-пикинеров ). В 1512 году, в битве при Равенне позиции испанцев атаковало плотное построение ландскнехтов, вооруженное длинными пиками...И длинные пики в бою против коротких мечей испанцев сыграли с ландскнехтами злую шутку: испанцы легко прорвали стройные ряды противника, тогда как длинные громоздкие пики ландскнехтов не могли причинить испанской пехоте большого вреда. Ландскнехты вынуждены были отступить, потеряв в  том бою более тысячи человек. Эту неудачу  ландскнехты попытались компенсировать следующей атакой, но потеряв другую тысячу человек, вновь отступили...А исход той битвы решила кавалерия, но не наступающие пикинеры...

ЕМУ НУЖНО ЗОЛОТО, слухи о котором бродят в армии, ему нужен открытый путь в сказочно богатую столицу ацтеков ...а вагенбург стоит на этом пути, и обойти его или оставить в тылу -никак нельзя. Испанцев слишком мало, чтобы его блокировать(взять в осаду) и отправиться дальше, "грабить окрестности и хватать рабов"...

А исключила я многодневные марши - потому, что индейцам вовсе не нужно тащить эти возы из какого-то одного компактного центра(Табора или там  Сечи) - их можно заранее разместить "на местах"( в разобранном, но легко собираемом виде) , в местных гарнизонах. Это оборонительное оружие, и таскать его в многодневных маршах из Тласкалы к границам -  не надо...Получили в приграничном гарнизоне сведения о приближении неприятеля   ( быстроногие гонцы передали, оптический или звуковой "телеграф"( сигнальные дымы или барабаны по цепочке), да хоть прирученные голуби или собаки-почтальоны... - выдвинулись на ближайшую к гарнизону удобную позицию,при этом  преграждающую путь врагу- на которой и собрали вагенбург...да, отдельные компоненты модульной конструкции боевых возов на нужное место  принесли вручную( конструкцию боевого воза необходимо именно с таким учетом и разработать - на то и знания попаданцев нужны), и передали сообщение дальше- чтобы в столице готовили подкрепление.

Вообще, если вернуться к авторскому тексту, то попаданцы уже обсуждали между собой момент, чтобы индейцы толкали их автомобиль - потому, признаюсь, идея с  вручную перемещаемыми в битве боевыми возами и вагенбургом у меня и возникла

Отредактировано Франческа (09-07-2021 19:45:07)

Пикинеры с длинными пиками возникли именно с целью противостояния атакам рыцарской кавалерии. То, что потом их  использовали как ударную силу, говорит только о том, что в армиях пикинеров стало больше, чем рыцарей, те атаковать выставивших пики  ( "лезть на рожон") не спешили, - а всему этому количеству нанятых  вооруженных пикинеров нужно было найти занятие, не сильно заботясь низким "КПД пикинеров" в атаке...ведь чем больше ландскнехтов или швейцарских наемников с длинными пиками  погибнет в битве - тем меньше придется нанимателю в итоге заплатить оставшимся

Меня удивляет  один весьма существенный просчёт вашей логики...как вы его сами не видите - ума ни приложу.   Вроде бы должны уже понимать, но почему-то  продолжаете допускать ошибку за ошибкой...

Кортес, осторожно движущийся по незнакомой местности, с воинами в тяжелых доспехах, да ещё и вручную переносящий артиллерию -почему -то кажется вам более мобильным,  чем хозяева той земли, хорошо знающие местность  и тяжелыми доспехами да артиллерией не обремененные ...

Да его, пытающегося найти обходные пути в незнакомой местности - окружат со всех сторон этими вагенбургами, и он просто вынужден будет идти на штурм - но уже в намного худших условиях Ну, ещё есть вариант его войскам просто сдохнуть от голода, зажатыми в какой-нибудь горной лощине

Нет,так поступать он не будет...ему нужно показать мощь своего оружия, несокрушимость своих воинов, подавить организованный очаг сопротивления,  впечатлив местных вождей - и заполучить их в союзники. Он рассчитывает, что нагонит страху на  вождей индейцев - и те,  впечатленные,  решат не сражаться с ним, а примкнуть к нему, снабдят его войско всем необходимым и недостающим : провиантом, носильщиками, проводниками, знающими местность и т.д... Поэтому,думаю, он  сразу будет штурмовать.  Вначале обстреляет вагенбург  артиллерией,  и когда посчитает, что нагнал достаточно страху  на защитников , пойдет на штурм тяжелой пехотой...

Но испанцы -то этого не знают! Они же не имеют ни спутникового навигатора, ни гугл-карт, ни даже просто карт  той местности на бумаге

Отредактировано Франческа (10-07-2021 17:14:17)