Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Конкурс соискателей » "В далекой Мексике"


"В далекой Мексике"

Сообщений 201 страница 210 из 218

201

Dylan написал(а):

Так ведь повторили.
Сначала в виде ландскнехтов, потом как раз в виде испанских терций и далее везде.Потому что именно там ничего шибко хитрого как раз особо нет.

На самом деле -есть...швейцарская тактика, равно как и применяющиеся инструменты для её реализации - варьировались. Так, швейцарские пики удлиннялись с 3 до 5 метров, менялся строй от "правильного швейцарского  квадрата" до построения в три и более колонн, с вспомогательными колоннами пикинеров, примыкающими к основной (которые должны бить противника во фланг.).

В битве при  Моргартене(1315)  - у швейцарцев пики длиной всего 3м...наряду с ними используются топоры и алебарды -ну, и свойства местности...Есть сведения о том, что швейцарцы, когда они в 1494 г. вторглись в Италию из Франции, находясь на службе у Карла VIII, также были вооружены пиками всего в 10 футов длины.  Швейцарцы в сомкнутом строю могли с успехом отражать рыцарей и 3-метровыми пиками, да и в одиночном бою эта пика была несравненно удобнее, чем чрезмерно длинная 5-метровая. Если все же это оружие было удлинено до 5-ти, то это надо приписать как раз противостоящим швейцарцам рыцарям и... ландскнехтам, для которых такое удлинение пики представляло неоценимые преимущества в бою с швейцарцами, ибо таким образом они раньше своих противников могли нанести первый удар.

То есть -прямого "карго-культного" копирования швейцарской пики ни ландскнехтами, ни прочими применявшими тактику пикинеров - не было. Не копировали её и испанцы...Испанцы  при обучении своей пехоты с самого начала придавали главное значение ловкости отдельного бойца, поэтому они остановились на пике длиною максимум  14 футов, и в этом за ними последовали французы и итальянцы.А в уже упомянутой битве  под Равенной отборным испанским пехотинцам, опытным солдатам, было приказано подползать под пиками по земле и поражать ландскнехтов коротким испанским мечом.

Иллюстрированные манускрипты того времени предоставляют нам и данные о том, что швейцарцы манипулировали своими пиками несколько иначе, чем ландскнехты.- ну, и разумеется, иначе чем испанцы...

Использованный источник : История военного искусства.Ганс Дельбрюк. Том 4- "Новое время", глава3 - "Тактика колонн пикинеров".

Отредактировано Франческа (12-07-2021 21:57:13)

0

202

Dylan написал(а):

Умение держать равнение и двигаться не теряя строй можно вколотить любому деревенскому дундуку и городскому плебею, вопрос исключительно в кулаках и палке сержанта...пополнялись те-же ландскнехты, как и поздние терции любым сбродом. А дальше естественный отбор - "Едва каждый десятый новобранец-бек действительно годен для войны и переживает первый большой бой".

Дисциплина - дело не только карательной власти и наказаний, но и воспитания и привычки.(с)  Источник -тот же... :) ну невозможно "научить дисциплине", если нет соответствующего воспитания, привычек, традиций...потому и  в способности попаданцев  сделать из индейцев швейцарских пикинеров или ландскнехтов - я очень сильно сомневаюсь :) Но САП есть САП, конечно..."будем посмотреть"... и читать, конечно  :)

Отредактировано Франческа (12-07-2021 21:55:49)

0

203

Франческа написал(а):

На самом деле -есть...швейцарская тактика, равно как и применяющиеся инструменты для её реализации - варьировались.

Ну и у попаданцев будет варьироваться по мере нарастания опыта. Своего местного опыта войны сначала с ацтеками, потом с испанцами. Будет развиваться тот же самый живой организм.

Франческа написал(а):

сделать из индейцев швейцарских пикинеров или ландскнехтов

А если тлашкальских пикинеров? Которые не будут иметь швейцарских или ландскнехтских традиций, естессно не будут иметь поначалу такого опыта. Но будут наращивать свою традицию и набивать свои шишки опыта.
Местная индейская традиция не работает, порвут испанцы как детей.
В отсутствии любой тягловой и верховой скотины - возможна только пехота.
При наличии у противника пусть и небольшой, но качественной кавалерии - только пехота способная выставить несколько рядов с длинным древковым.
Без вариантов.

И никакие игры от обороны типа обложится возами - не помогут. Максимум помогут временно. Кортес не дурак, биться головой в вагенбург не будет. И вариантов вообще обойти Тлашкалу столкнувшись с сопротивлением у него масса. А преследовать его нечем - вагенбург без тяглового скота штука стационарная, а без вагенбурга - будет как в реале, порвут.

0

204

Dylan написал(а):

А если тлашкальских пикинеров? Которые не будут иметь швейцарских или ландскнехтских традиций, естессно не будут иметь поначалу такого опыта. Но будут наращивать свою традицию и набивать свои шишки опыта...

Набираться опыта? "Набивать шишки" ? А не плюнут ли индейцы на новую тактику и вооружение, если то сразу не принесет  решительного успеха? Ведь война в представлении индейцев ещё и показывает - на чьей стороне боги, чьи боги сильнее...Мне думается, что попаданцы просто не могут себе позволить такую роскошь - у тласкальцев сразу возникнет идея : царь ненастоящий! Посланцы богов - ложные!

Dylan написал(а):

И никакие игры от обороны типа обложится возами - не помогут. Максимум помогут временно. Кортес не дурак, биться головой в вагенбург не будет. И вариантов вообще обойти Тлашкалу столкнувшись с сопротивлением у него масса. А преследовать его нечем - вагенбург без тяглового скота штука стационарная, а без вагенбурга - будет как в реале, порвут.

Тласкальтеки не могут  себе позволить и наступательные действия - снабжение это их слабое место, все войны они вели только на своей земле. Поэтому отсюда и оборонительная тактика как наиболее адекватная и соответствующая имеющимся возможностям. Будут испанцы обходить земли Тласкалы? Да на здоровье - там по периметру ацтекские укрепления, обнесенные стенами,  выстроены( ацтеки взяли земли тласкальцев в блокаду в 1510 году, следовательно, действие книги происходит уже  позже этого времени) , и, не зная местности , не имея местных тласкальских проводников и носильщиков  - испанцы будут  "биться лбом" уже не во временные, а в капитальные, постоянные ацтекские укрепления :)

Ну, а с ацтеками, как показывает история, тласкальцы и без попаданцев справились...лучники у них были хорошие, профессиональные.

" Лук обычно был 1,5 метра в длину; стрелы имели медные и обсидиановые наконечники, способные пробивать двойную стёганую броню.

«Лиенсо де Тлашкала» показывает лучников одетыми в хлопковую стёганую броню и головные уборы, указывающие на высокий статус войск. Тлашкаланские лучники были не просто лёгкими подразделениями, но и подготовленными профессионалами, которые могли отбросить своё оружие и участвовать в битве столь же эффективно, как и ударные части. Во многих случаях эти отряды лучников поддерживались другими специальными частями, которые носили щиты для прикрытия стрелков от вражеских стрел. Эти люди были известны своей способностью замечать и отражать летящие стрелы.

Военные мыслители говорят о двух способах применения лучников. Один из них состоит в том, чтобы поместить их на прочных позициях, откуда они смогут вести быстрый огонь по атакующему неприятелю. Однако, в большинстве случаев лучники легко вооружены и неспособны встретить натиск тех из врагов, кто преодолеет барьер стрел. Поэтому отряды лучников не могли служить точками опоры для отражения атак. Другим способом было применение их в качестве мобильных подразделений либо для зачина боя, после чего их отводили в тыл, либо помещали на флангах, откуда они могли обстреливать фронт врага.

Тлашкаланцы, судя по описаниям, придерживались этой последней стратегии. Это было формой «войны на расстоянии». Лучники эффективно использовались во фланговых движениях, как часть тыловых эскадронов. Это видно на рисунках в «Лиенсо де Тлашкала», где лучники изображены позади или по бокам групп тяжеловооружённых воинов. В случае успешного охвата, лучники могли расстреливать противника залпами с трёх сторон в то время, как тяжеловооружённые войска атаковали с четвёртой. Это приводило к сокрушительным поражениям и многочисленным потерям армии мешиков." (с)

Источник: https://www.indiansworld.org/indwarfare … Oz6Iu9n1dg

Кстати, если верить этому источнику, то автор ошибается, описывая сражение тласкальтеков как драку беспорядочной толпы...И сражение строем и  даже ротации  боевых построений, и фланговые обходы и охваты   - оказывается, тласкальтекам уже известны...

P.S.Думаю, что  попаданцам нужно делать или  метательные машины, которые могут вести навесной огонь из-за укреплений (онагры? баллисты?), или соответствующий же огнестрел (кажется, я уже упоминала о деревянном миномёте "Альбрехт" , который применялся во времена Первой Мировой? ) - так они смогут и против ацтекских крепостей сражаться,да и против испанцев  это будет аргумент неслабый...

Недо-пикинеры в этих условиях (нужно или штурмовать ацтекские крепости, или противостоять  "в поле"  очень опытному и вооруженному  в том числе и артиллерией противнику) выглядят с моей точки зрения  откровенно неудачным решением.

Отредактировано Франческа (13-07-2021 07:25:39)

0

205

Dylan написал(а):

Кортес не дурак, биться головой в вагенбург не будет. И вариантов вообще обойти Тлашкалу столкнувшись с сопротивлением у него масса.

Еще раз озвучу свою мысль.
Пока Кортес не разгромит ацтеков, бить его не только не нужно, но и вредно!
Ацтеки превосходят тлашкальтеков числом, да и качество воинов у них выше - ацтекские "орлы" и "ягуары" воюют больше, чем тлашкальтекские, "прокачка скилла" имеет место быть. Один раз ошеломить их новым построением и побить - реально. Ацтеки понесут большие потери, отступят. Но штурмовать крупные города ацтеков, тем более - Теночтитлан, тлашкальтекам новая тактика не поможет аж никак, она чисто полевая. А ацтеки - не слепые и не тупые, и к следующей войне на тлашкальтеков выйдет строй ацтеков с такими же пиками, и их численное преимущество опять зарешает.
Идея навалять ацтекам - конструктивная. Тяжелое поражение ацтеков в полевом сражении и большие потери, особенно в лучших воинах на время избавят тлашкальтеков от прессинга со стороны ацтеков, будет снята торговая блокада и у них будет время освоить знания попаданцев и начать налаживать черную металлургию.
Приход Кортеса же надо использовать, как и в РеИ, чтобы с его помощью сокрушить империю ацтеков. Разгромив Кортеса, тлашкальтеки сделают себе только хуже - они понесут серьезные потери, защитив своей кровью ацтеков от вторжения, а ацтеки, в благодарность, придут и завоюют ослабленных борьбой с Кортесом соседей. Так что, Кортесу до момента разгрома ацтеков в военном плане только помогать! А в политическом - наоборот, мешать. Дать знать ацтекам, что испанцы - не высшие существа и не боги, а обычные люди, их и их животных можно убить. Чтобы ацтеки не пускали испанцев в Теночтитлан и сразу дали полевое сражение.
После же разгрома ацтеков уже можно и подумать, что делать с Кортесом. Кортес же не сам по себе, его разбить - придут другие, с гораздо большими силами. Сначала нужно наладить металлургию и производство железного оружия (именно производство, а не кустарное изготовление), затем освоить огнестрел и изготовление пороха и пушек, сформировать современного (для той эпохи) уровня армию численностью от 10 тысяч солдат и выше, и тогда уже можно закрыть колонизаторам путь в Мексику и строить собственную Мексиканскую империю.

0

206

Франческа написал(а):

P.S.Думаю, что  попаданцам нужно делать или  метательные машины, которые могут вести навесной огонь из-за укреплений (онагры? баллисты?), или соответствующий же огнестрел (кажется, я уже упоминала о деревянном миномёте "Альбрехт" , который применялся во времена Первой Мировой? ) - так они смогут и против ацтекских крепостей сражаться,да и против испанцев  это будет аргумент неслабый...
            Недо-пикинеры в этих условиях (нужно или штурмовать ацтекские крепости, или противостоять  "в поле"  очень опытному и вооруженному  в том числе и артиллерией противнику) выглядят с моей точки зрения  откровенно неудачным решением.

Пока не будет освоен огнестрел, вполне разумное решение. Для осады построить требюше вполне реально, для полевых сражений - онагры, катапульты, скорпионы. Но для этого уже нужны железные инструменты для работы с древесиной, и машины должны быть стандартизованы. Вопрос в том, насколько попаданцы в теме.

0

207

PanzerGeneral написал(а):

Пока Кортес не разгромит ацтеков, бить его не только не нужно, но и вредно!

Что примечательно - Кортес также придерживается идеи не вступать лишний раз в сражения с индейцами, а использовать психологическое давление на переговорах, которые позволят ему приобрести местных союзников,  проводников, носильщиков, продовольствие, защищенные места для отдыха - ну и т.п...И чтобы в большинстве случаев индейцы воевали против индейцев :)...кстати, вот тут попаданцам  может прийти в голову идея с планом "Иван Сусанин" - т.е  использование  проводника, который приведет испанцев  в заранее подготовленную ловушку- мол, покажет секретный проход через горную лощину...

там-то индейцы  и завалят выходы из неё...

"А давайте подождем, покуда басурмане там с голоду сдохнут...ну, или ослабнут" (с) :)

Отредактировано Франческа (13-07-2021 12:28:20)

0

208

Франческа написал(а):

PanzerGeneral написал(а):Пока Кортес не разгромит ацтеков, бить его не только не нужно, но и вредно!Что примечательно - Кортес также придерживается идеи не вступать лишний раз в сражения с индейцами, а использовать психологическое давление на переговорах, которые позволят ему приобрести местных союзников,  проводников, носильщиков, продовольствие, защищенные места для отдыха - ну и т.п...И чтобы в большинстве случаев индейцы воевали против индейцев ...кстати, вот тут попаданцам  может прийти в голову идея с планом "Иван Сусанин" - т.е  использование  проводника, который приведет испанцев  в заранее подготовленную ловушку- мол, покажет секретный проход через горную лощину...
            там-то индейцы  и завалят выходы из неё...
            "А давайте подождем, покуда басурмане там с голоду сдохнут...ну, или ослабнут" (с)

Хороший вариант. Только сначала пусть ацтеков разобьет. А потом пообещать ему провести в Эль Дорадо, и завести так, что уже никуда не дойдет.

0

209

Франческа написал(а):

Ну, а с ацтеками, как показывает история, тласкальцы и без попаданцев справились...

Справились, да... За предыдущие 10-15 лет потеряли всех союзников и сидели в блокаде... Не приди Кортес, который просто опрокинул всю местную военно-политическую шахматную доску - Моктесума 2 их бы дожал в ближайшие годы.

Франческа написал(а):

.лучники у них были хорошие, профессиональные.

И где они были когда пришли испанцы?
Если тлашкальтеки могут выставить тысячи профессиональных лучников, то Кортесу не светит ничего.
Потому что английские стрелки в таком количестве вполне себе устраивали "утро соседской казни".
Не надо ссылаться на огнестрел. На то время ни аркебузы, ни арбалеты не имеют особого преимущества перед луком по скорости, дальности и точности стрельбы. И 50 стрелков Кортеса не в состоянии будут заткнуть хотя бы несколько сотен лучников, не говоря уже за пару тысяч.
И на доспехи ссылаться не надо. Полноценные латы и английский лук пробивал разве что совсем в упор. Вот только... Всегда остаются руки, ноги, лица, кони и т.д. При должной плотности стрельбы даже каменные наконечники превратят 300 солдат Кортеса и их полтора десятка коней в форменных ежиков, истекающих кровью из множества пусть и не смертельных ран.
И где все это?
А ничего этого нету.
Значит либо лучников там мало, либо они ни разу не те проффесионалы, либо луки у них полная дрянь не способная эффективно послать стрелу дальше десятков метров.

Франческа написал(а):

Кстати, если верить этому источнику

А это не источник и не серьезное исследование. Это один из выпусков журнала Men-at-Arms издательства Оспрей. Та еще "мурзилка" на самом деле. Там очень сильно надо смотреть на авторство конкретного выпуска. Вот выпускам про античность за авторством Петера Коннолли - верить можно. Выпуску про армию Бургундских герцогов авторства Джерри Эмблтона - тоже можно. А вот если на обложке фамилии супругов Функен - это 100% мурзилка для школьников.

П,С. Посмотрел кто такой есть этот самый Джон Пол. Ну я не удивлен - John M. D. Pohl - is a published author of children's historical books и вся его библиография именно что книги для детей на исторические темы.

0

210

Dylan написал(а):

Значит либо лучников там мало, либо они ни разу не те проффесионалы, либо луки у них полная дрянь не способная эффективно послать стрелу дальше десятков метров.

ЛИБО ЭПИЧНОГО СРАЖЕНИЯ КОРТЕСА С ТЛАСКАЛЬТЕКАМИ НЕ БЫЛО ВОВСЕ. :) Была небольшая стычка одного из передовых отрядов (  совсем без лучников, которые составляли элиту войска и в задрипанном гарнизоне могли и не находиться)пограничных тлскальских  гарнизонов ( есть они, есть...даже у автора в книге есть пограничная крепость с числом воинов в ней в несколько тысяч), возникшая по какому-то недоразумению, ведь Кортес изначально планировал тласкальтеков в союзники против Монтесумы...Что-то читала о том, что Кортес вручил тласкальтекам в качестве подарка арбалет и стрелы - а те поняли его так, будто он их вызывает на бой...ну, а потом разобрались, конечно :)

Dylan написал(а):

За предыдущие 10-15 лет потеряли всех союзников и сидели в блокаде... Не приди Кортес, который просто опрокинул всю местную военно-политическую шахматную доску - Моктесума 2 их бы дожал в ближайшие годы.

Ну, разумеется - ведь он располагал куда бОльшми ресурсами( и людскими, и природными)...Вот только Монтесума 2 был уже старенький, за полтинник (а это очень много для того времени и региона)- потому протянул ли бы он лично  те самые несколько лет?  Не факт...А после его смерти обязательно разгорелась бы внутри-ацтекская борьба за власть, которая неизбежно бы привела к  междоусобицам, к потере контроля над внешними границами, и у Тласкалы были бы  все шансы снятия блокады...

Отредактировано Франческа (13-07-2021 13:20:00)

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Конкурс соискателей » "В далекой Мексике"