Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Конкурс соискателей » Гремя огнем, сверкая блеском стали...


Гремя огнем, сверкая блеском стали...

Сообщений 421 страница 430 из 1481

421

Вы не поняли или сделали вид что не поняли.  Никто и не говорит, что нужно партизанить и вообще насовсем оставаться в тылу. На данный момент Пенск еще не отрезан - они в некоем выступе, который могут отрезать.  Можно просто отступить, но приказа не было, а оборона стоит. Разумно ожидать, что приказа на отступление Воронцов и не получит, а получит приказ на отвлечение сил противника и диверсии на коммуникациях с одновременным и постепенным отходом с боями во взаимодействии с другими частями и соединениями в направлении основных сил.
Таким образом, речь о разумной стратегии и тактике, позволяющей нанести врагу наибольший ущерб, а самому Воронцову сделать себе имя при приемлемых рисках личным составом и боевой техникой.  Бросить пушки - глупость, потому что это его основное оружие и без них о как без рук. Даже странно, что вы не цените артиллерию. Там, где пройдут танки, легкие то гаубицы с гусеничными тягачами точно пройдут.

Ну и о влиянии на историю и события под Вязьмой, может Барвенково или еще какой разгром РККА немцами. Вы как то упустили простой момент, что Воронцов простой лейтенант, ну может станет старшим лейтенантом, но это почти ничего, потому что от него не зависит, где он окажется.  Он же не выбирает место службы, он может оказаться вообще в другом месте,  а расконспирироватся он не может.

В общем.  Как я понимаю.  Предмета спора нет.  Я не говорил что нужно сидеть в тылах противника вечно.  Меня смутил ваш неуместный пафос, мол, ломиться на танках сквозь боевые порядки противника..., без жалости..., бросая артиллерию,  хотя какая вообще жалость, что за глупость и зачем бросать артиллерию.
Но в новом прочтении вашей точки зрения, в принципе можно усмотреть, что разногласий в сущности нет, а есть неуместный пафос, который в глазах Воронцова выглядел бы непрофессиональным, поэтому он может и направился бы сразу на соединение с основными силами, потому что его операцию под Пинском уже можно считать достаточным его вкладом на данном этапе, который обеспечивает его назначение на отдельный батальон, равно как возможно и то, что он не успеет проскочить и придется пробиваться,  а вот как раз тактика этого, на мой взгляд и была, как мне показалось,  предметом разногласий..

+3

422

Член-кружка написал(а):

Бросить пушки - глупость, потому что это его основное оружие и без них о как без рук.

Я не говорил о бросании пушек как некоей самоцели или условии. Речь о другом.
Колонну на марше Вы себе, безусловно, хорошо представляете. Как и возможности немцев образца 41г накрыть ее ударом авиации или артиллерии.
Танк Т-34 - железяка крепкая. Чтобы его убить, надо бомбой попасть в сам танк. Близким разрывом можно посечь ходовую. Но, обездвиженный или даже уничтоженный танк - это плохо, но не фатально. А теперь сравните с эффектом, если взрывом бомбы/снаряда накроет передок или грузовик с зарядными ящиками для гаубицы.
Буксируемая артиллерия - это, безусловно, бог войны, роль ее в ВМВ принизить трудно - до 80% всех потерь на ее счету. Но она очень уязвима на марше. Если марш - в зоне огневого воздействия противника и без возможности какого-либо прикрытия - шансы можете оценить сами.
Поэтому, тут или шашечки, или ехать. То есть, либо стараемся сохранить ММГ, в том числе - ее артиллерию, для чего надо побыстрее отойти на основную линию фронта (по дороге, да, бросая все, что сломалось и нет возможности быстро починить или буксировать, не снижая темпа движения) и начать вести бой в режиме подвижной обороны, как умеет Воронцов, но кроме него в РККА мало кто, или, как Вы говорите, остаться на месте, и провоевать сначала в полуокружении, а затем и в котле до исчерпания возможностей к сопротивлению, после чего пробиваться с тем, что осталось.
В общем, у нас, и правда, нет особых противоречий. Мы понимаем оба возможных варианта, но, видимо, предпочтительным каждый считает свой. ))

+2

423

Рискну предположить,  что  у Воронцова примерно 3-4 суток, пока противник подтянет другую артиллерию и продолжит.  Допустим, что сутки или двое он истратит на концлагеря и доставку в Пинск освобожденных военнопленных,  среди которых он может набрать специалистов, но поскольку вечером он отправил генералов, то уже через день утром может поступить приказ штаба армии о выводе танкового батальона из района Пинских болот, т.е. как минимум до станции Лунинец по железной дороге (для сохранности ресурса) или даже дальше.

В общем, три дня в батальоне на благоустройство, пока Воронцов лагеря шерстит. Больше такого отдыха может не быть.

Три дня его зампотех и тыловик должны с толком потратить на освоение захваченных трофеев,  а  также на исследование  грузового двора и пакгаузов станции Пинск, а так же окрестных военных складов и складиков на предмет полезных ништяков для батальона и форменной одежды и снаряжения, что-бы переодеть весь батальон и выдать все полный комплект,  вплоть до шинели и шапки, касок и лопат - своя ноша не в тягость, хотя кому то это и покажется лищним, но когда осенью выясниться, что со снабжением проблемы, потому что склады у немцев остались, то Воронцова добрым словом упомянут.

+3

424

Член-кружка написал(а):

В общем, три дня в батальоне на благоустройство, пока Воронцов лагеря шерстит.

Возникает много вопросов.
Воронцов - танкист, ни разу не ССО. Освобождение пленных как операцию ССО он не спланирует. Значит, штурм лагеря.
Немцы - люди серьезные и неглупые. После налета на штаб и арту в их штабах тоже рассматривают возможные варианты действий ММГ, ближайшие лагеря военнопленных - цели логичные. Дорог там мало, выставить заслоны не проблема.
Вопрос матчасти. Танки изрядно потрудились, требуют обслуживания и ремонта. Гнать в рейд танки - даже если их не пожгут, они будут сильно ушатаны, есть риск потери из-за поломки, придется просто бросить.
Есть, конечно, вариант попытаться сработать под немцев, совершить налет на немецкой технике - взять только БТР, грузовики и мотоциклы. Но, опять же, Воронцов - не офицер ССО, а немцы - не дураки. Если же, вдруг, налет увенчается успехом, результатом будет - несколько сотен военнопленных, разбежавшихся по окрестным лесам. Увезти с собой Воронцов сможет хорошо если 50-100 человек, на остальных транспорта не хватит. А он сможет вот так, волевым решением, поделить людей на живых и мертвых? Построить пленных из освобожденного лагеря, приказ: "Танкисты, водители, артиллеристы, инженеры, ремонтники, связисты - шаг вперед! По машинам!", а остальным: "Товарищи красноармейцы, РККА держит оборону там-то и там-то, отходить пешим порядком в направлении таком-то!" И картина маслом - колонна Воронцова уходит, и сотни бойцов остаются с десятком немецких винтовок и приказом - идти куда-то туда. Боюсь, не сможет он поступить так, а иного выхода у него не будет.

+1

425

Наверное будет разведка и просчитывание вариантов.  Танки для таких дел скорее всего не нужны, потому что накопительные лагеря как правило в приспособленных местах в ближнем тылу в отдалении от населенных пунктов, но по возможности близко к железной дороге  - в выработанных карьерах, просто на огороженных ровных участках и их охраняют небольшие пехотные подразделения в зависимости от наполняемости. Все просматривается. Соответственно,  подобраться незаметно к ним ближе 250-300 метров или незаметно покинуть периметр,  нельзя. Значит,  провести разведку возможно только визуально, с большого расстояния, что-бы в бинокль оценить наполняемость лагеря, численность охраны и режим работы.  А операцию проводить либо ночью, со всеми сопутствующими рисками, либо к концу дня, приблизившись под видом небольшой колонны с военнопленными,  хотя..., возможны и более экстремальные варианты.
В любом случае, для военнопленных даже плохой шанс - это шанс и они наверняка уже это поняли, что сдача в плен к "культурной нации" вовсе не означает что выжил, а скорее наоборот.

Другое дело,  что нужно максимально проработать вопрос, и с нейтрализацией охраны и с эвакуацией освобожденных.  Идеально, если будет захвачена документация и будут грузовики,  которые сделают за ночь несколько рейсов и вывезут всех, но как минимум можно в наступающую ночь начать вывозить,  а  остальных слегка подкрепить заранее заготовленным по рекомендациям врачей бульоном (а на марше сладким чаем) и в сопровождении группы обеспечения, отправить пешим маршем, с тем что грузовики будут возвращаться и подбирать из них новые партии.  Если недалеко,  то за ночь успеют, потому что в накопительных лагерях небольшие количества переменного контингента и тут важно попасть как раз перед отправкой очередной партии.

А Воронцову нужны специалисты-артиллеристы, танкисты, саперы, минометчики и много водителей и механиков-водителей. По самым скромным подсчетам не менее 100 человек. За неделю то не слишком отощали, хотя брать можно и слегка ослабленных, потом откормятся. Это три 3-тонных грузовика, если битком.
Ну и в две его стрелковые роты и их вспомогательные подразделения и подразделения усиления тоже надо еще полторы сотни бойцов в пополнение некомплекта и выбывших. Но если отбор спецов можно поручить помошникам, то в стрелковую то роту  уже должны быть бойцы,  так что Воронцов вместе с ротными наверное сам бы пошел смотреть.

Отредактировано Член-кружка (02-03-2022 17:37:30)

+2

426

Член-кружка написал(а):

Наверное будет разведка и просчитывание вариантов.

Вот что я подумал... Если из карт, захваченных в немецком штабе, можно узнать положение лагеря, где содержатся командиры (а их, обычно, немцы сразу отделяли от бойцов), и этот лагерь в пределах досягаемости, то игра стоит свеч. Жизнь каждого человека бесценна, но идет война, и на ней есть те, чьи жизни важнее. В РККА - жуткий дефицит обученных командных кадров. Спасти несколько десятков краскомов из предвоенной, кадровой РККА будет достаточно важным и полезным для будущего, чтобы окупить риск и потери. Поскольку уважаемый автор много работает с документами, возможно, найдется и кто-то из высшего комсостава, потенциально перспективный командующий, кто был пленен в том районе и может быть освобожден в результате налета. Такой успех может стать вкладом в изменение истории - наличие "правильного" военачальника в нужное время в нужном месте вполне может повлиять на итог не только отдельного боя, но и сражения.

+2

427

PanzerGeneral и Член-кружка, коллеги, все, о чем вы спорите, украдено до нас давно уже, как бы когда деревья были большие не лет 15 назад, было пережевано неоднократно еще в "Третьем фронте".
Основные аспекты следующие.
1. Налаживание разведки и плотный контакт с местными.
2. Служба радиоперехвата немецкой связи на базе трофейной технике и оборудование.
3. Освобождение пленных. Приезжает к лагерю пару немецких трофейных танков и несколько захваченных грузовиков и тупо выкашивают роту охраны. Обычно ничего у охраны кроме пулеметов, в том числе и трофейных максимов, тупо не было. Связь перерезается, на дороге, по которой возможно подкрепление, устраивается засада.
4. Активное использование захваченной техники и трофеев. Причем, и танков тоже.
5. Уничтожение близлежащих аэродромов, мостов, жд объектов.
6. Из числа освобожденных пленных назначается наиболее вменяемый полковник или генерал, который готов слушать то, что реализует ГГ. Если нет таких, то товарищи бывшие военнопленные, в не командиры, а утратившие высокое доверие Родины непонятно кто, поэтому вперед в окопы с винтовкой. Это тоже было покурено не однократно в том же "Третьем фронте".
В чем плюсы? Немцы не ожидают такой наглости и активности в своем тылу. На ликвидацию группировки или ряда группировок будут выделены техника и люди, которые очень нужны на фронте. Это чуть ли не основной выигрыш.
Основное же заключается в том, что Вороновы надо максимально долго сохранять свою независимость от неадекватного вышестоящего командования. При быстром выходе к своим, им банально заткнут первую же попавшуюся дырку, где и сам ГГ и его подразделение погибнут с высокой долей вероятности.
На самом деле его подразделение - это микс между партизанами и рейдовой мехгруппой, Сдохли моторы, закопали танки в одном из мест базирования, превратив в доты. Нашли моторы или отремонтировали, снова поехали. А так, захват ночью немецких танков и освоение трофеев. Что будут видеть те же люфты? Немецкие танки, немецкие БТРы, немецкие машины с немецкими пушками.

+5

428

А-1 написал(а):

товарищи бывшие военнопленные, в не командиры, а утратившие высокое доверие Родины непонятно кто, поэтому вперед в окопы с винтовкой. Это тоже было покурено не однократно в том же "Третьем фронте".
В чем плюсы? Немцы не ожидают такой наглости и активности в своем тылу. На ликвидацию группировки или ряда группировок будут выделены техника и люди, которые очень нужны на фронте. Это чуть ли не основной выигрыш.
Основное же заключается в том, что Вороновы надо максимально долго сохранять свою независимость от неадекватного вышестоящего командования.

Да. Если так, то понятно, почему вы сразу нашли правильные акценты, которые у нас уже 2 дня вокруг, да около. 
Вот про командиров,  утративших высокое доверие, пока ничего не говорилось, но судя по всему, это ожидалось впереди, потому что обязательно такая ситуация возникла бы.

+3

429

Уважаемые коллеги, большое спасибо за обсуждение!

Давайте проясним несколько вопросов.
1. Лагерь военнопленных. История, конечно, альтернативная, но пока не сильно отличается от реальной. Я посмотрел расположение лагерей военнопленных, все они на этот момент значительно севернее, причем стационарных (шталагов) еще нет, они появятся позже, а сейчас это армейские сборно-пересыльные пункты и дулаги (пересыльные лагеря). Ссылка Информации там много, я обращал внимание не только на расположение, но и время существования. Так что ломиться в Барановичи, Брест или Минск нет смысла, обратно не выпутаться, это путь в один конец.
2. Линия фронта сейчас проходит на три сотни километров восточнее, Пинск еще не взяли потому,что не до него, ни на что его оборона сейчас не влияет, вермахт прет на Смоленск (начало обороны Смоленска 10 июля, т.е. уже вот-вот). Держаться в Пинске-Лунинце нет смысла, поскольку РККА даже в принципе не может организовать контрудар, даже остановить немецкое наступление пока нет возможности.
3. Вариант - отступать с боями. Очень скоро ММГ превратится в пехоту, поскольку ремонтировать технику возможности нет. С учетом боевых потерь это произойдет еще быстрее. При этом основные танковые соединения немцев находятся севернее и разворот любой танковой дивизии или даже  полка при поддержке пехоты и т.д. означает окружение, выбраться из которого можно будет только пешком (см. п.2) и далеко не всем.
4. Захватить немецкие танки и воевать на них. Много таких примеров в 1941 году? Не одного танка, а сразу нескольких? Тогда все были тупыми и трусливыми? Мало того, что ГГ танкист, а не спецназ, так в глубоком тылу противника много не наездишь. Там, где идет основная полоса наступления (условно - Варшавское шоссе), есть топливо и прочее, но там и войск достаточно, придавят быстро. Проехать три сотни (это по прямой) километров по вражеским тылам и выйти к своим, по-моему, это совершенная фантастика. Создать некую тайную базу и оттуда бить супостата? Думаю, на общий ход боевых действий это мало повлияет, да и просуществует она недолго.

Итог. ГГ будет отступать на восток, большого отличия в датах и событиях от РИ нет и не будет, как и повышенного победизма ГГ, он попробует воздействовать несколько другим путем. Каким? В следующем фрагменте начну немного прояснять, поэтому потребуется ваше, уважаемые коллеги, мнение по этому вопросу. Скоро выложу.

Игорь, в Пинске огромные склады с продовольствием, их эвакуацию и прикрывала 75-я стрелковая дивизия, но до последней банки консервов и мешка крупы их вывезти трудно, а ГГ надолго задерживаться не планирует, поэтому для питания нескольких сотен человек ему всего хватает.

Еще раз всем спасибо!

+7

430

Olle написал(а):

Захватить немецкие танки и воевать на них. Много таких примеров в 1941 году? Не одного танка, а сразу нескольких? Тогда все были тупыми и трусливыми? Мало того, что ГГ танкист, а не спецназ, так в глубоком тылу противника много не наездишь.

В общем-то и в более поздние годы трофейные танки, как и иное оружие, применялись крайне ограниченно. Тут несколько причин, но прежде всего менталитет. Это как про приказ сдать трофейные пулеметы, когда оружия не хватало совсем, а не только тех же пулеметов. Вопрос же захвата танков: подготовка + некоторый элемент везения. Сообщение от местных, что в деревне встала на ночь немецкая танковая рота и ... нет танковой роты, а у ГГ есть танки. Опять-таки, если это нужно по сюжету. Как кстати, и освобождение пленных. Дозорные (разведка) встретила нашего пленного, который убежал ночью и сказал, что по дороге с утра погонят их колонну дальше на запад. Наших 200-300, немцев до взвода, половина на лошадях.
Но это так, мысли в слух.

+4


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Конкурс соискателей » Гремя огнем, сверкая блеском стали...