Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Литературная кухня » Классификация литературных произведений на основании хронотопа


Классификация литературных произведений на основании хронотопа

Сообщений 111 страница 116 из 116

111

ВЭК написал(а):

Я ничего никуда не откатывал. Это другая модель, классическая.

Т.е. именно в таком виде (оси "Время" и "Правдоподобность") эта модель уже у кого-то была готовая?

Я "без междусловий и подтекст" считаю метрику Минковского весьма малоподходящей для разграничения жанров фантастики (если есть необходимость, могу отправить аргументацию в личку)
Но Вы попросили временно (до тех пор, пока не выложите новую) обсуждать модель, описанную в посте 35, что я и делал
С другой стороны, я не исключаю, что путем доработки модели из поста 35 (абсолютно не привязываясь при этом к метрике Минковского!) можно получить вполне адекватный и полезный результат

Отредактировано Mif (17-08-2010 18:42:21)

0

112

Mif написал(а):

(если есть необходимость, могу отправить аргументацию в личку)

Извольте.
Впрочем, можно и прямо сюда.
Это ведь будет не критика еще не выложенной модели - а аргументация на тему почему указанная метрика не подходит.

Mif написал(а):

С другой стороны, я не исключаю, что путем доработки модели из поста 35 (абсолютно не привязываясь при этом к метрике Минковского!) можно получить вполне адекватный и полезный результат

Поскольку в рамках СТО метрика Минковского практически нужна, не понимаю...
У нее, видите ли, есть ряд плюсов, весьма существенных. Которые мне кажутся существенными. Посмотрим, если Ваша аргументация эти плюсы опровернет (в чем я сомневаюсь, ибо они объективны) - я откажусь от СТО. И попробую другие варианты пространств.

Полагаю, несовершенство классического пространство для отражения даже упрощенных "хронотопов по Чигиринской" вполне очевидно?

Отредактировано ВЭК (17-08-2010 18:48:16)

0

113

ВЭК написал(а):

Впрочем, можно и прямо сюда.
Это ведь будет не критика еще не выложенной модели - а аргументация на тему почему указанная метрика не подходит.

Обозначим множество состояний, в которые мы можем попасть без ненаучных допущений из точки 0 как верхний треугольник
Обозначим множество состояний, из которых мы можем попасть без фантастических допущений в точку 0 как нижний треугольник
Все, что за пределами треугольников, будем считать неопределенной областью
Конкретную форму границ мы сейчас рассматривать не будем, прямыми они нарисованы чисто условно
Позитивность/негативность тоже пока рассматривать не будем, так что левая и правая стороны для нас равноценны
Проанализируем, какие жанры попадают в нижний и верхний треугольник соответственно
В нижний треугольник попадают реалистичная история и криптоистория (для криптоистории выход кривой в точку 0 является характеристическим свойством)
Как минимум 99% альтернативной истории в нижний треугольник не попадает
Если описанное в произведении изменение в истории было достаточно крупным и случилось достаточно недавно (а кому, например, интересно писать альтернативную историю Древнего Шумера или Древнего Египта?), то вероятность выхода без фантастических допущений в точку 0 можно считать фактически равной нулю
В верхний треугольник попадает часть научной фантастики
Почему часть?
Да потому что если, например, в каком-либо произведении рассматривается не наша цивилизация, а связи с нашей нет, то определить ее положение по отношению к точке 0 мы не можем
Также не попадет в верхний треугольник научно-фантастическое произведение, если хотя бы часть его событий происходит в прошлом
Вся ненаучная фантастика попадает в неопределенную область, при этом временна я привязка, даже если она в произведении есть, игнорируется
На т.к. в неопределенную область попадают и альтернативная история, и часть научной фантастики, то в рамках данной модели разделить их между собой не получается
В сухом остатке имеем, что данная модель позволяет выделить реалистичную историю, криптоисторию и некое подмножество научной фантастики (надо отметить, что заведомо большую ее часть, но явно не 100%), т.е. фактически определить научную фантастику как жанр а рамках данной модели мы не можем

Более мелкие замечания пмсм писать уже нет необходимости

0

114

Правка первой части - после славных тапков.

Мну, темному, глупому, лесному подкинули интересную ссылочку - http://zhurnal.lib.ru/c/chigirinskaja_o … top.shtml. По ссылочке - доклад О.А. Чигиринской «Фантастика: выбор жанра, выбор хронотопа».

Если коротко: автор доклада пытается, дословно, «продвинуться к разрешению проблемы жанра на дюйм другой» в области фантастики. Итог, сразу замечу, неутешителен - автор признает, что фантастика обречена на изоляцию в жанровом гетто до принципиальной перемены литературной парадигмы.
Если коротко описать, что подвело автора к такому неутешительному для нас, писателей-фантастов, выводу, то это - следующие предположения:
1. Фантастика есть жанр.
2. Этот жанр характеризуется невозможным хронотопом (рассматриваются три разновидности - утопия, ухрония и ускэвия) и автологией текста.
Здесь хронотоп по Бахтину -  существенная взаимосвязь временных и пространственных отношений, по Чигиринской - художественный образ места и времени.
Мну быть темный и лесной. Для меня это просто - время и место действия в книжке. В простейшем случае - одно какое-то место и один момент. В более сложном - какая-то фигура в пространстве-времени. Форма фигура, очевидно, задает хронотоп по Бахтину, ее местоположение в общем литературном пространстве-времени всех произведений - по Чигиринской.
Далее, по Чигиринской фантастический хронотоп произведение - это книжка (ну, или фильм, но мну лесной почти не смотрит эти бяки) о невозможном месте (образованном из невозможного места, времени или реального времени-места, уснащенного невозможным объектом). Невозможность особо подчеркивается: в статье отведено место определению греческой приставки «у» - «Причем этот отрицательный префикс - "у-" в греческом - не просто "нет", а "нет и быть не может"».
Автология, по Чигиринской же - употребление в поэтическом произведении слов и выражений в их прямом, непосредственном значении.
В этом определении не разделены необходимый и достаточный критерии (собственно, и само определение в докладе не сформулировано). Будем считать, что они совпадают.
И сразу заметим, что второй пункт не позволяет сформировать ни необходимого, ни достаточного критерия. Дело в том, что любой грамматически связный текст - автологичен по определению. Конечно, если потребовать строгой автологии - поначалу мне показалось, что автор требует именно этого, ибо она принялась бодро исключать из фантастического жанра автора за автором, чья заслуга состоит исключительно в признании классической литературной критикой. Цитата: «Фантастический текст должен включать в себя возможность наивного прочтения. Если текст ее не включает - он с неизбежностью выпадает из обоймы жанра - как то на наших глазах случилось с текстами В. Пелевина и М. Веллера. Их тексты настолько кричаще металогичны, что за фантастику они сходили разве что в советские времена, когда все необычное в литературе могло спастись только в нашем гетто. Как только исчезла необходимость прятаться в гетто - жанр и эти писатели взаимно друг друга отторгли.
Это произошло и с фантастикой Булгакова, и с орловским "Альтистом Даниловым", и с Честертоном, Кобо Абэ, Воннегутом, Аксеновым и многими другими.»
Вот именно! Если требовать от текста жесткой автологии, исключающей свою противоположность - металогию, жанр немедля покидают Булгаков, Борхес, Кафка, Толкиен (у него метафор и переносов - уймища. К примеру, сброс кольца в Ородруин происходит в католическую Пасху. Собственно, он насквозь металогичен - как любой миф или эпос), Кларк... Да и за Пелевина со Свифтом, хоть они мне не больно любы, я бы поборолся. Итак, коллеги-фантасты, нас раздевают. У нас отбирают наши знамена! Собственно то, что описала Чигиринская, не является не только фантастикой, но и художественной литературой вообще. И за пределы жанровости такое, простите, УГ, не вылезет. И литературоведы-исследователи хронотопов пройдут мимо - ибо строго автологичный текст не является художественной литературой по определению. Это, простите, научный трактат, справочник, учебник, мемуары. Но не худлит.
Я, каюсь, дочитав до сего места, испугался. Но далее - носом ткнули, спасибо, Jebe - Чигиринская пишет, что хороший фантастический текст может быть металогичен. Ура! К нам все вернулись. И Воннегут с Честертоном, тоже. И Орлов, и Аксенов...  В общем, все те, кого автор доклада только что отбирала. Дело в том, что опять же, любой связный текст может быть понят дословно. И это доказывает сама автор доклада!
Я совершенно ошалел, когда наткнулся на пример рассказа, который, по определению Чигиринской и с ее точки зрения, является фантастикой, но с точки зрения ее знакомой-филолога - НЕТ. Это «Терминус» С. Лема. Сама Чигиринская его вернула, заметив, что в детстве прочитала рассказ автологично благодаря примитивной логике. Цитата: «дело в том, что наивное прочтение не ищет в сюжете никакой логики, кроме самой примитивной, событийной». Не вижу причин не прочитать точно так же Свифта - подозреваю, что дети его читают именно так. Собственно, даже «Охота на Снарка» может быть прочитана именно так. Даже «подводная лодка в безводной пустыне». А почему нет? Приведенное как неавтологичная метафора четверостишие вполне допускает такое прочтение. Особенно для читателя фантастики со стажем. Приходилось уже читывать про подводные лодки с танковыми башнями, погибающие в неравном бою в солнечной короне. Ей-ей. («Путь империи» Эрика Флинта) И это - неплохая звездная опера!
Итак, здесь мы упираемся в необходимость либо признать субъективность критерия автологичности текста, и, следовательно, жанрового деления, либо... либо данный признак теряет смысл. Поскольку более ничего ни с чем не разделяет.
Даже разделение фантастики на хорошую - с металогичностью, и плохую, без - получается некорректно в принципе, ибо невозможный объект в принципе не может быть описан строго автологически. Если возможно автологическое описание, объект автоматически переходит в сферу возможного, ибо - «все действительное разумно, все разумное действительно». Да, здесь я упираюсь в Гегеля, и точка!
Вторым недостатком определения является строгая завязка на небывальщину. Тут проще всего утопить «ускэвию» Чигиринской, хронотоп небывалого объекта. Что нереального, скажем, в подводной лодке Жюля Верна? Или в полете на Луну? И то, и то - состоялось. Не совсем так, как описано, но это ж мелкие частности!
Следовательно, я вынужден признать и первую часть определения Чигиринской некорректной. И выдохнуть. Хуууух, пронесло. «А могло быть и хуже!» Почему бы лесному звэру не процитировать Веллингтона? А вот зачем Ольге Александровне, очень умной, понадобилось топить фантастику, как литературный жанр, не знаю. Она ж сама в нем пишет... Разве ради того, чтобы остаться десятой в деревне, а не сотой в Риме?
Итак, что имеем в отжиме грязной воды? Автологию как непременный атрибут фантастики и очень жесткое определение небывальщины. Это - долой. Что остается? Дополнения бахтинского, внутреннего для произведения, хронотопа - понятием хронотопа внешнего. На мой взгляд - чрезвычайно ценный вклад, без шуток. И некоторая степень небывалости в нем. Некоторая... но не абсолютная, а - вспомним «Терминус»! - относительная. Измеримая.
Это - ценность!
С этим - можно и нужно продолжить работу.

Чем и займемся. И попробуем вывести определение фантастики, как жанра.

+2

115

Модель, которая описывала бы миры, из которых никак не может получиться «здесь и сейчас» существует, и носит наименование пространства Минковского. Это пространство, расстояние между точками которого описывается зависимостью:
s2 = c2(t1 − t0)2 − (x1 − x0)2
(для классической модели, напомним, это s2 = (x1 − x0)2 + (y1 − y0)2)
Что нам дает такая модель? Прежде всего - мнимую область - состояния мира, достижимые нашей фантазией, но такие, которые не могут быть получены из нашего мира, как и наш мир не может быть получен из них. То есть, собственно «небывальщину».
Давайте рассмотрим модель подробнее.

http://s55.radikal.ru/i147/1008/0b/3daebed5b98e.jpg
Рис. . Пространство Минковского в СТОЛ.

T, ct - ось времени, полуось, устремленная в будущее.
aT, -ct - ось времени, полуось, устремленная в прошлое.
F, ct=x - ось - грань невероятного, устремленная в будущее.
aF, -ct=x - ось - грант невероятного, устремленная в прошлое.
P, x - ось, по которой откладывается степень отличия описываемого мира от наблюдаемого.
O - настоящее состояние мира в восприятии наблюдателя.

Идущие первыми обозначения введены с целью упрощения именования квадрантов, например, FOP - квадрант абсолютно невероятного будущего.

Сразу отметим характер осей F и aF. Это граница между вероятным и невероятным. То, чего не может быть, но во что можно верить. Иными словами, это область произведений религиозных. Тут, например, для наблюдателя-христианина, лежат Ветхий и Новый Завет (в обеих осях - от Сотворения мира по оси aF до новой Земли и нового Неба по оси F). Для еврея тут окажется Тора, для мусульманина - Коран, античный грек увидел бы вдоль осей свои мифы... Собственно, время на этих осях теряет смысл, сжимается, и события религиозного переживания сводят их все - к настоящему времени. А ведь места для описанного хронотопа священных произведений в классической модели просто не существовало!

Давайте посмотрим, как будут выглядет другие литературные хронотопы на нашей модели. Скажем, описанные Бахтиным.
Начнем с греческого авантюрного романа. Все его сцены могут быть довольно точно лоцированы в вероятном пространстве и во времени. Это скорее «настоящее свершившееся», нежели прошлое - то есть приключения современника, без исторических подробностей, относящих его к конкретному времени. Все прочее - из категории «могло бы быть», но, в целом, не слишком вероятно. Связи во времени между эпизодами нет, они могут сильно сбоить во временной логике. Добавим - после всех приключений герой и героиня нисколько не постарели! Фантастика? Ну, не в том хронотопе. Он такой:


Хронотоп показан красным. Начало и конец - знакомство и счастливое соединение героя и героини - кружки. Эпизоды - стрелки, от очероедного вдруг до нового «внезапно» Пурпурный... дошло до небывальщины. Герой перелетел крепостную стену на гиппогрифе. Или явилась Афина и... Если наш грек-читатель верит, что Афина может явиться, и сделать то, что описано, стрелочка упрется в aF. Нет - пересечет и уйдет в небывальщину.

увеличить

Отредактировано ВЭК (25-08-2010 21:19:18)

+1

116

ВЭК написал(а):

Модель, которая описывала бы миры, из которых никак не может получиться «здесь и сейчас» существует, и носит наименование пространства Минковского.

Спасибо, уважаемый коллега ВЭК, вот так - понятнее. Хотя многое приходится принимать на веру по причине полного  незнания математики (за исключением 4-х известных действий). Но пока "стрелочка" моего восприятия ваших построений не пересекла ось aF.

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Литературная кухня » Классификация литературных произведений на основании хронотопа