Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » Мог ли вермахт взять Москву осенью сорок первого? (оффтоп из Симбиота)


Мог ли вермахт взять Москву осенью сорок первого? (оффтоп из Симбиота)

Сообщений 1 страница 10 из 37

1

Talrond написал(а):

Так же, согласно Прудниковой, победа немцев не была так уж невозможна. Поскольку с плановой экономикой у противника никто до того момента дел не имел, вполне понятно, что на успешную эвакуацию промышленности в таких масштабах немцы не рассчитывали, следовательно, по их прикидкам, если перемолоть кадровую армию и захватить основные промышленные районы, то новую армию СССР выставить уже не сможет (по крайней мере современную армию). А новую индустриализацию провести никто уже не даст.

Даже без этого, по прочтении разных книг остается ощущение, что в начале октября 1941 года у нас все на ниточке висело. Именно в октябре. Немцам не хватило, трудно сказать сколько, но может быть, даже буквально одной лишней дивизии под Москвой, чтобы прорваться в неё.  А это уже стало бы, скорее всего, началом агонии. Конечно, война не прекратилась бы и со сдачей Москвы, но немцы могли бы даже тогда и закончить её, отжав советские войска за Волгу.

0

2

Скорей у немцев осенью 41г транспорта не хватило а не войск. По крайней мере соотношение сил в тяжелом вооружение никогда еще таким как осенью 41г не было, либо равенство, либо уступают в танках, артилерии и авиации, да и превосходство в пехоте у красных не особо рулила из за качества этой пехоты, ополченцы и необученые новобранцы плохая замена кадровым сколоченым частям.

0

3

Mike77 написал(а):

Даже без этого, по прочтении разных книг остается ощущение, что в начале октября 1941 года у нас все на ниточке висело. Именно в октябре. Немцам не хватило, трудно сказать сколько, но может быть, даже буквально одной лишней дивизии под Москвой, чтобы прорваться в неё.  А это уже стало бы, скорее всего, началом агонии. Конечно, война не прекратилась бы и со сдачей Москвы, но немцы могли бы даже тогда и закончить её, отжав советские войска за Волгу.

...Есть одно совершенно замечательное высказывание Сталина, которое приводит в своей книге авиаконструктор Яковлев:
«Мне очень хотелось задать ему один самый важный для меня вопрос. Но я все не решался, однако, уже прощаясь, все-таки не вытерпел:
– Товарищ Сталин, а удастся удержать Москву?
Он ответил не сразу. Прошелся молча по комнате, остановился у стола, набил трубку свежим табаком.
– Думаю, что сейчас не это главное. Важно побыстрее накопить резервы. Вот мы с ними побарахтаемся еще немного и погоним обратно…»...

Прудникова "Ленин-Сталин. Технология невозможного"

"Захватить Москву" и "отжать за Волгу" вещи немного разные. Первое невероятно, второе невозможно. В условиях реальной истории, разумеется.

+1

4

Talrond написал(а):

– Товарищ Сталин, а удастся удержать Москву?
Он ответил не сразу. Прошелся молча по комнате, остановился у стола, набил трубку свежим табаком.
– Думаю, что сейчас не это главное. Важно побыстрее накопить резервы. Вот мы с ними побарахтаемся еще немного и погоним обратно…»...

Понимаете, Сталин в любом случае, не мог ответить иначе, просто не имел права иначе ответить. Тем более, что и действительно, стояла задача накопить резервы и с ними уже воевать. И в РИ, к счастью, успели до ноябрьского наступления накопить резервы и собрать войска, поэтому несмотря на успехи немцев в ноябре 1941-ого, они не носили настолько угрожающего характера как в октябре. Даже если б им удалось прорваться к Москве была бы жестокая драка с тем же реузльтатом.

Но именно в октябре, примерно 5-10 октября, был самый критический момент за всю войну. Очутись у немцев тогда больше войск под Москвой и они бы ее взяли, потому что им почти нечего было противопоставить.  Мне повезло разговаривать с людьми, которые примерно в то время, эвакуировались вглубь страны и самый главный вопрос, по их воспоминаниям, который задавался на новых станциях был: "Ну как Москва ещё держится?", "Москву ещё не сдали?"

Мысли народа были сконцентрированы тогда на Москве. Надо не забывать, что ведь существовал и миф о непобедимости немецких войск, не даром, подчеркивалось, что в ходе контрнаступления под Москвой в декабре 1941-ого был развеян миф о непобедимости. И миф этот имел некоторые основания: до тех пор, как они не получили по морде под Москвой, создавалось впечатление чудовищной все перемалывающей военной машины, которой невозможно противостоять. Которая сожрала Европу и громит советские войска, не смотря, на отдельные временные успехи.

Поэтому сдача или удержание Москвы были моментом истины в войне. Если бы Москву сдали, вера в победу была бы серьезно подорвана (и так она не у всех имелась). Скорее всего, вступила бы в войну Япония. Многие другие страны стали бы рассматривать СССР как уже побежденное государство. Не говоря уже и о чисто военных аспектах, вытекающих из взятия Москвы. 

Talrond написал(а):

Захватить Москву" и "отжать за Волгу" вещи немного разные. Первое невероятно, второе невозможно. В условиях реальной истории, разумеется.

В том-то и дело, что и то и другое было вероятно. После Москвы, немцы, наверное бы взяли Ленинград и тогда - капец, их бы толком негде было бы удерживать. Мурманск, Вологда, Архангельск - они запросто прорывались туда. На очереди встали бы Владимир и Ярославль и что далеко до Волги?  А резервы уже стало бы гораздо проблемнее набирать.

На мой взгляд, серьезную ошибку немцы допустили с Ленинградом. Если бы они выделили дополнительные силы, приостановив наступление на Москву, скорее всего, Ленинград бы взяли. Это сразу им развязало бы руки в этом регионе, позволило бы сделать глубокий охват Москвы с севера, да просто выделить для наступления потом больше сил и т.д

0

5

Сообщения перенесены из темы Симбиот-2

0

6

Взять Москву - могли.
Это признается многими историками.
Немцы разделили войска на три части: "Север", "Центр" и "Юг". Сообтветсвенно, получили три направления наступления. Гитлер так и не решил, какое все-таки главное. То он хотел захватить Украину, то Ленинград, то Москву, в результате получилось то, что получилось. Если б немцы часть войск перебросили с Киевского и с Ленинградского направлений, то они бы вполне могли Москву взять.
Но вот привело бы это их к победе? Думаю, нет.
Опять-таки, есть мнение, что немцы расчитывали на то, что с началом войны народ поднимет востание против советской власти и это позволит им (немцам) достаточно легко победить. Т.е. они расчитывали на чехословатский и французский вариант, когда войны как таковой не было. Страны просто "слились". Так же один из факторов это то, что было предположение о создинии стран, подконтрольных немцам: Украина, Россия, Закавказье (ничего вам это не напоминает?).
Т. е. повтроение французской модели: часть страны окупирована, часть подконтрольна.
Как изветсно, все оказалось иначе.
Даже при том фантастическом везении, которое сопровождало немцев в 41-ом и 42-ом, победить они не могли в принципе. Банально не хватило бы ресурсов.
Хотя, безусловно, падение Москвы сыграло бы очень плохую роль в дальнейшей войне. Москва - это не только столица, это еще и техническая, транспортная и производсвенная важная составляющая.

+2

7

А-1 написал(а):

Хотя, безусловно, падение Москвы сыграло бы очень плохую роль в дальнейшей войне. Москва - это не только столица, это еще и техническая, транспортная и производсвенная важная составляющая.

А  с учётом размеров Москвы, работающих до упора оборонных предприятий, подготовленных войск, ополчения и диверсантов плюс политической воли Сталина   вместо взятия Москвы немцы могли получить мега-Сталинград.

0

8

Вопрос вслух - "Вчера будет война" Буркатовского участники дискуссии читали?

0

9

Кажется Кутузов сказал, что со взятием Москвы, не кончается Россия?

Коллеги!
Да, шанс у Вермахта был, но не в начале октября! А цуть-цуть"(с) пораньше... на мой взгляд, их "провал немецко-фашистского план окружения и взятия Москвы" произошел еще в ходе разработки Ф.Паулюсом в 1940году именно  в ходе разработки, без серьезного участия спец.слуцжб Германии.  Ну, не мог Вермахт так "промахнуться, если бы не "обрыбилась" основная разведслужба адм. Канариса.     

Они просто просчитались, давая основу на :
- на " третью колону"(правда их извиняет свежий пример Франции), а также на идиотизм, в части расчета, что " все репрессированные и их родственники с радостью примут Новый прядок",
- отсутствие планового решения вопроса о переносе основных промышленных районов запаной и центральной части страны в глубь Союза( что очень грамотно обрисовала Е Прудникова),

- на не готовность РККА( что , на мой взгляд, являлась лишь третьим по важность фактором( хотя, " по объективке" немцы тоже дураками не были и примерно представляли уровень сосредоточения войск(включая  пограничников наркомата ВД).  Однако уровень подготовки ПВ видимо просчитан не был.... Но это так, лирика... ЦВН.

Лично мой вывод таков: Германия погорячилась, не сумев просчитать уровень не просто "кадрового звена" РККА, но и наличия "шестой" колонны, т.е. НАРОДА! Это был самый главный просчет!  К которому отдельно была добавлена уже "состоявшаяся" экономика страны, в купе с грамотной пропагандой:
Илья Эренбург:

Мы поняли: немцы не люди. Отныне слово «немец» для нас самое страшное проклятье. Отныне слово «немец» разряжает ружьё. Не будем говорить. Не будем возмущаться. Будем убивать. Если ты не убил за день хотя бы одного немца, твой день пропал. Если ты думаешь, что за тебя немца убьёт твой сосед, ты не понял угрозы. Если ты не убьёшь немца, немец убьёт тебя. Он возьмёт твоих и будет мучить их в своей окаянной Германии. Если ты не можешь убить немца пулей, убей немца штыком. Если на твоём участке затишье, если ты ждёшь боя, убей немца до боя. Если ты оставишь немца жить, немец повесит русского человека и опозорит русскую женщину. Если ты убил одного немца, убей другого — нет для нас ничего веселее немецких трупов. Не считай дней. Не считай вёрст. Считай одно: убитых тобою немцев. Убей немца! — это просит старуха-мать. Убей немца! — это молит тебя дитя. Убей немца! — это кричит родная земля. Не промахнись. Не пропусти. Убей!

А вообще, думается мне, что имя руководителя страны, который собирался имнеено в критические дни октября 1941 года остаться в Москве и , если потребуется вести в рукопашную " кремлевцев"....( извините, но СЕЙЧАС точной ссылки на эту ситуацию дать не могу) ибо она для меня тоже ссылочная...), однако обратитесь ко 2-ому тому "компиляиции А.Бушкова" Красный монарх")   

Немцев просто ждал даже с учетом возможного (потенциального) оставления Москвы  "филиал Березины"( с отсрочкой на 1-2 года), что и произошло в РИ.

ЗЫ. А самое главное, мн думается, что даже в условиях сдачи(оставления Москвы и Питера) эту гадину ждал бы тот же конец, только с более глубокими последствиями, чем парижские потягушки: порвали ыб на лоскутки ту Германию, а возможно и с некоторыми "союзниками", которые думали и рассчитывали на то что "

"Идеальный результат войны - это когда последний немец прикончит последнего русского и сам растянется замертво" (Черчилль)

"Если будут побеждать немцы, мы будем помогать русским. Если будут побеждать русские, мы будем помогать немцам" (Г.Трумен)

ЗЫ. Мне так кажется, что для дальнейшей дискуссии в ДАННОЙ теме нужен относительно независимый рефери, иначе мы завязнем во флуде и в малоинфромативном бардаке

Отредактировано Sled (06-02-2011 05:59:04)

+1

10

Zigbee[/b
Ага. Читали... Но это ведь не истина в последней инстанции? Кроме чисто литературного взгляда на историю, есть  немало и документальный источников того,.. что ИМЕННО творилось в Москве в первой деккде октября( помимо вариантов " чиновник-чемодан-вокзал-Саратов). Однако кроме КРЫС, бегущих с корабля, кто-то ведь строил баррикады, минировал здания( ребята из 2,4-го и иных Управлений НКВД), какие-то смешные спортсмены в дивизию НКВД  в Балашихе  " в гости заходили" - и она кончечно тогда имела иное, чем сейчас  наименование:
[b]Отдельная мотострелковая бригада особого назначения НКВД — советское военное соединение, входившее в состав Четвёртого (партизанского) управления НКВД.

в состав мотострелковой бригады входило около 25 000 человек, из них две тысячи иностранцев — немцев, австрийцев, испанцев, американцев, китайцев, вьетнамцев, поляков, чехов, болгар и румын, являвшихся политическими иммигрантами и проживавшими в СССР. В состав соединения входили лучшие советские спортсмены, в том числе чемпионы по боксу и лёгкой атлетике впоследствии они стали основой диверсионных формирований, посылавшихся на фронт и забрасывавшихся в тыл врага. Соединение находилось в непосредственном подчинении у Лаврентия Берии.[1] Перед бригадой были поставлены задачи: ведение разведопераций против Германии и её сателлитов, организация партизанской войны, создание агентурной сети на территориях, находящихся под немецкой оккупацией, руководство специальными радиоиграми с немецкой разведкой с целью дезинформации противника[2].

:         

, а кто-то и в  ополчение , ведь записывался?...

Кто-то , извините, в НКВД шел и на "нелегалку" подписывался со всеми вытекающими... 

случай вторжения гитлеровских войск активно создавались группы сопротивления и подполья для ведения боевой, разведывательной и диверсионной работы, минировались различные объекты, запасалось оружие, взрывчатые и горючие вещества. Эти приготовления были необходимы, так как с передовыми частями 4-й немецкой танковой армии по маршруту Рославль-Юхнов-Медынь-Малоярославец двигались к столице подразделения особой команды "Москва" во главе с начальником VII управления PGXA, штандартенфюрером СС Зиксом. Задача эсэсовцев - ворваться с передовыми частями в Москву и захватить важнейшие объекты. Противостоять этому специальному подразделению врага должны были боевики Отдельной мотострелковой бригады особого назначения (ОМСБОН) НКВД СССР, в особый период располагавшиеся в Доме Союзов и в ГУМе на Красной площади. Подразделения бригады предназначались для защиты центра Москвы и Кремля на линии от Охотного ряда до Белорусского вокзала. Одна из моторизованных частей ОМСБОН участвовала в ликвидации прорвавшихся к мосту через Москва-реку близ Шереметьево немецких мотоциклистов и бронетранспортеров.

Планировалось использование нелегалов-боевиков нескольких подпольных групп, оставляемых в Москве. Создание разведывательно-диверсионных сетей, комплектование материально-технической базы подполья, размещение подпольных радиостанций началось в августе-сентябре 1941 года. Они формировались, в основном, особой группой - 2-м отделом (начальник - П.А.Судоплатов), а также 3-м (секретно-политическим) управлением (начальник - Н.Д.Горлинский) и одна группа - Транспортным управлением НКВД СССР (начальник - Н.И.Синегубов). В судоплатовском подразделении активную практическую работу в этом направлении вели его заместители и начальники отделений В.А.Какучая, В.А.Дроздов, М.П.Маклярский, П.И.Масся и другие. Вся ответственность за деятельность нелегалов в Москве возлагалась на начальника контрразведки НКВД СССР комиссара госбезопасности 3-го ранга П.В.Федотова.

Организованное чекистами подполье состояло из 20 независимых групп во главе с их руководителями (они же резиденты) в составе старших звеньев, агентов-связников, агентов-радистов, боевиков и тех, кто мог осуществлять разведывательно-диверсионную работу в условиях оккупационного режима. Помимо них были небольшие, имевшие специальные задания автономные группы и одиночки, которые подбирались для подпольной работы из числа сотрудников НКВД, проверенных агентов и патриотов, добровольно изъявивших готовность выполнять задания органов безопасности в тылу противника.

Во главе групп, звеньев, да и в качестве рядовых участников подполья было немало старых членов партии, подпольщиков, а также бывших сотрудников ВЧК-НКВД, имевших опыт работы в условиях гражданской войны в России и национально-революционной войны в Испании. Например, группой "Ивана" командовал работавший с Ф.Э. Дзержинским в Петрограде в 1917 году член Коллегии и Президиума ВЧК Н.А.Жиделев; командиром группы "Ветрова" была выпускница Военной академии им.Фрунзе, участница войны в Испании старший лейтенант Е.А. Паршина.

Каждый член подполья был легализован: снабжен необходимыми документами, заблаговременно устроен на работу в зависимости от профессии, социального происхождения, подлинной или легендируемой биографии. Они могли значиться в качестве владельцев кустарных мастерских или торговых палаток, рабочих железных дорог и городского транспорта, монтеров, слесарей, граверов, шоферов, извозчиков, сторожей, истопников и официантов. Участники групп ежемесячно получали зарплату (в среднем 1180 руб.), одну рабочую продовольственную карточку и красноармейский паек. В их числе были люди самых разных профессий: инженеры, рабочие, служащие, научные и творческие работники, преподаватели вузов и школ, фармацевты, сотрудники издательств, артисты, актеры театра и кино, а также служители церкви и члены различных религиозных сект. Большинство из них имели задание и располагали возможностями внедриться в немецкие спецорганы или административный аппарат оккупационных властей.

В настоящее время известны имена многих подпольщиков: А.П.Демьянов - инженер-электрик "Мосфильма", активный участник операции "Монастырь"; композитор Л.К.Книппер, готовившийся к специальной акции, связанной с возможным появлением А.Гитлера в Москве, и др. Намечалось использовать в интересах подполья артистов эстрады - исполнителей цыганских песен и романсов, представителей оригинального жанра. Так, по инициативе контрразведчика М.Б.Маклярского в группе "Сергея" были мастер художественного свиста и акробат-жонглер, женщина, которая работала с закамуфлированными боевыми гранатами6.

В общей сложности на нелегальное положение было переведено 243 человека, из них чекистов - 47 человек7.

Особая группа при НКВД СССР в Москве располагала 59 складами с оружием, зажигательными и взрывчатыми веществами, причем только диверсионным и боевым группам предназначалось 3,5 тонны тола, 700 гранат, большое количество оружия и боеприпасов. Подпольщики были снабжены: 21-й переносной рацией, 6 мощными стационарными приемо-передаточными рациями; 2 мощными стационарными радиовещательными станциями, 2 автомашинами с радиовещательными установками, 3 батарейными приемниками.

На конспиративных квартирах в столице организовали 9 минных станций и 10 явочных квартир, а также точки по ремонту аппаратуры и ведения других работ в оперативных интересах: 5 мастерских по ремонту обуви, электро- и бытовых приборов, 3 парикмахерские, Г цветочный магазин и 3 палатки (пивная и по приему утиля), которые вполне были пригодны как явочные пункты8.

В случае занятия Москвы противником помимо диверсионных акций предполагались и пропагандистские. Так, группа "Лес" располагала 5 подпольными радиовещательными станциями: 3 стационарных, коротковолновых, мощностью 1 киловатт каждая, с дистанционным управлением и 2 длинноволновых под названием "Советская Москва" с радиусом действия на 5-6 км, скрытых в легковых автомашинах "М-1" (в спинке заднего сиденья). Стационарные станции были заминированы, а фидеры и антенны замурованы в стенах комнат по месту их нахождения. Для обслуживания установок выделили трех сотрудников 4-го спецотдела НКВД СССР из числа опытных инженеров-радистов, которые находились на нелегальном положении под чужими фамилиями и были поселены в комнаты, где располагалось оборудование дистанционного управления. Передвижные радиостанции находились в ведении сотрудников НКВД, которые числились шоферами санитарной машины областной психиатрической больницы и аварийной машины Рублевской водопроводной станции, а один из чекистов легализовался как владелец мастерской по ремонту бытовых приборов. Резидентом группы "Лес" был оперативный сотрудник И.А.Щорс.

22 октября 1941 года Б.З.Кобулов утвердил инструкцию по связи подполья с корреспондентами в тылу советских войск, подготовленную 2-м спецотделом НКВД СССР. Сохранилось свидетельство, что при работе радиостанций использовались тексты сочинений Л.Н.Толстого. Работа передающих станций была опробована специалистами указанного выше отдела. В заключение отмечалось, что "Свердловск и Куйбышев принимали как телефон, так и телеграф на "отлично"9.

В условиях критического положения в Москве в соответствии с задачами, поставленными ГКО перед НКВД СССР, на чекистов возлагалась в морально-психологическом отношении тяжелая и неблагодарная миссия по минированию и ликвидации ряда объектов. Она требовала не только конспиративной, но, в прямом смысле, и ювелирной работы. К такому решению подталкивал опыт Киева и некоторых других городов, где заранее заложенные устройства обеспечили проведение взрывов, в результате которых были уничтожены офицеры и солдаты вермахта, но гражданского населения оккупированных городов эти акции не коснулись.

Некоторые помещения в Доме правительства (позднее Госплан), в Большом театре, в храме Василия Блаженного, в Елоховском соборе, в особняке НКИД на Спиридоновке, в гостиницах "Метрополь" и "Националь" были заминированы. Причем важнейшим условием была тщательная маскировка, так как предполагалось, что новая немецкая администрация и военные по случаю победы могли провести в этих зданиях какие-либо торжества или другие "громкие" мероприятия, разместить на этих объектах важные оккупационные учреждения или резиденции и, наконец, организовать "комфортное проживание". Следует добавить, что планировалось уничтожение не всего здания, а только отдельных помещений. Например, в гостинице "Метрополь" речь шла о ресторанном зале, в театре - сцены и т.д. Не без умысла минировалась бывшая немецкая кирха в Старосадском переулке, где в то время размещался кинотеатр "Арктика". Всю работу "взрывной группы" обеспечивал и организовывал заместитель начальника 2-го отдела НКВД СССР А.Ф.Пономарев.

Когда узнаешь об этих вынужденных мероприятиях, то возникает закономерный вопрос: неужели власти и исполнители не понимали, что многие здания определяли лицо столицы, были дороги москвичам и всем гражданам СССР? Как они расценивали свои действия? Ведь помимо этих объектов в условиях угрожаемого положения предполагалось взорвать или поджечь не эвакуированные предприятия, фабрики и заводы, имевшие промышленное и военное значение, учреждения и объекты правительственных и партийных органов, НКВД, НКО, НКПС, почту и телеграф, крупные магазины. Безусловно, весь народ воспринял бы такие разрушения с огромной болью, но приказы гласили: "Ничего не оставлять врагу!".

Когда вышли в свет воспоминания П.А.Судоплатова о "Московском плане", журналист поинтересовался его сегодняшней оценкой этих глубоко законспирированных мероприятий органов безопасности. Генерал ответил так:

"Вопрос о том, чтобы от Москвы ничего не осталось, не стоял и стоять не мог даже в то неимоверно тяжелое время. Были подготовлены к взрыву лишь определенные объекты..."10.

Вот я ЭТИМ источникам верю почему-то больше.

PS. Сколько лет прошло
, а я не могу забыть своего первого вперчатления( еще ребенка  лет 5-6) от кадков прослмтра "Неизвестной войны" , где  шел ряд ленинградских ополченцев декабря 1941года- февраля 1942года , которые уже были не просто голодные, они умирали от листрофии...  Я мелкая ТОГДА в конце 70-х была, а сечас пересмотела эту серию и могу сказать одно - этот город( чуть, блин, не сказала, МОЙ, хоть и зареклась земляком, Ленинград- Питер, родным не называть) немцы могли взять только МЕРТВЫМ!

ИМХО.

Отредактировано Sled (06-02-2011 03:44:11)

+3


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » Мог ли вермахт взять Москву осенью сорок первого? (оффтоп из Симбиота)