Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » Гений Сталина


Гений Сталина

Сообщений 61 страница 70 из 212

61

скобарь написал(а):

Прочитал дневники Берии (http://vipbook.info/nauka-i-ucheba/isto … tomah.html). Вот где без апофеоза, хоть и пунктирно показана работа Сталина с 1938 до 1953.

Фальшачок-с

0

62

Jebe написал(а):

Важно то, что Сталин не одинок.

В чем? В развитии страны, или в геноциде колоний, которые от Англии находились за тысячи километров?
Можно проводить параллели между царями и императорами РИ, которые расширяли границы на восток и юг, с потомками завоевателей Англии, когда они объединяли провинции острова. Но сравнивать Сталина, который укреплял страну (слегка "ужавшуюся" по итогам ПМВ и Гражданской), с руководителями стран, занимавшихся планомерным "умиротворением" заморских территорий, ради получения дешевых ништяков для меторполий, разграбления ресурсов тех стран, до которых англичане, испанцы, португальцы, голландцы дотянулись - это корректно?

Отредактировано Zybrilka (14-03-2013 04:11:08)

+2

63

Artof написал(а):

дневники Берии

Фальшачок-с

На мой взгляд, Кремлёв в своих комментариях, составляющих процентов 70 книги, этого особенно и не скрывает.

0

64

Ядыгар написал(а):

На мой взгляд, Кремлёв в своих комментариях, составляющих процентов 70 книги, этого особенно и не скрывает

Да, но сам жанр отдаёт тухлятиной. Если бы Кремлёв просто написал книгу о Берии, на мой взгляд, было бы лучше, а то многие не сильно искушённые в исторических перепитиях начинают использовать это произведение как документ.

0

65

Zybrilka написал(а):

Jebe написал(а):

    Важно то, что Сталин не одинок.

В чем? В развитии страны, или в геноциде колоний, которые от Англии находились за тысячи километров?
Можно проводить параллели между царями и императорами РИ, которые расширяли границы на восток и юг, с потомками завоевателей Англии, когда они объединяли провинции острова. Но сравнивать Сталина, который укреплял страну (слегка "ужавшуюся" по итогам ПМВ и Гражданской), с руководителями стран, занимавшихся планомерным "умиротворением" заморских территорий, ради получения дешевых ништяков для меторполий, разграбления ресурсов тех стран, до которых англичане, испанцы, португальцы, голландцы дотянулись - это корректно?


Вполне. Репрессивный режим, шпиономания, массовые казни, политика лишения крестьян земли с тем, чтобы часть батрачила на бывшей своей земле, а часть уходила в города, массовая гибель крестьян... Найдите десять отличий.  Это реальность отличается значительно, а пропагандистский облик сталинского СССР и Англии времен огораживания имеет много общего.

Вы упоминали Ост-Индскую компанию и опиумные войны. Поскольку колониализмом занимались все мировые игроки, то бичевать язвы начинали только если кто-то показывал особенную эффективность - как Леопольд Бельгийский.

0

66

Jebe написал(а):

Найдите десять отличий.

Jebe написал(а):

Вы упоминали Ост-Индскую компанию и опиумные войны.

Не надо выдергивать из контекста разные фрагменты.
Я сравнивал Англию времен огораживания и период присоединения к ней Шотландии, Уэльса и т.д. с периодом расширения и укрепления РИ. Здесь аналоги уместны, с условием местных реалий. Англичане не являлись коренной нацией британских островов. И "англичанин" - это, строго говоря, не национальность. Как и в РИ/СССР "россиянин" - собирательное от множества национальностей, составляющих страну. Но дело не в этом.
А в том, что вы сравниваете несравнимые периоды и методы, произвольно подменяя мои аргументы на удобные вам.
Границы РИ, доставшиеся в наследство СССР, были признаны законными всеми остальными государствами. И РИ в этих границах существовала ... сколько? А вот дальнейшее существование СССР, в любых границах, как вообще государства, быстро оказалось под вопросом. Что наглядно все увидели в 1941 году.
Физическому существованию Англии практически никто не угрожал. Великую Армаду и планы Наполеона будем серьезно рассматривать, или все же посчитаем за довольно эфемерные попытки, не имевшие шансов на успешное выполнение? Имея передовую на тот момент промышленность, Англии воевала за рынки и сырье, только вот за морями-океанам от своих берегов. Захватывая колонии. В развитие которых она НЕ вкладывалась, если не считать подмазку местной администрации. В отличие от РИ, которая включала земли на востоке и юге в свою территорию. Как равноправные области и губернии, а не как колонии.
А теперь скажите, у вас есть рецепт, как подготовить страну к войне против практически всей Европы, когда у вас в пассиве: война с внешними врагами с 1914 по 1918, в 1917 две революции, с 1918 по 1922 гражданская война, экономическая блокада со стороны почти всего мира? В рецепте должны быть указаны реальные пути восстановления (а в некоторых случаях создания с нуля) предприятий тяжпрома, способного обеспечить свою армию ВиВТ качеством и количеством не уступающим противнику. Подготовка достаточного количества специалистов, солдат и офицеров, способных освоить и грамотно применить новое оружие. Вы уверены, что обошлись бы без чисток оппозиции, без голода в больших масштабах, чем в РеИ?

Отредактировано Zybrilka (14-03-2013 18:24:48)

+2

67

Zybrilka написал(а):

Вы уверены, что обошлись бы без чисток оппозиции, без голода в больших масштабах, чем в РеИ?

Кто здесь?

Я уже понял, что не стоит, развивая тему, поминать чистки оппозиции при Тюдорах и существование их отражения в популярной истории. Буду вами окончательно непонят :)

Но попробуйте перечитать то, что я уже написал выше.

Jebe написал(а):

Огораживания в Англии мифологизированы так же, как и деятельность Сталина. В действительности там было не то, не так, и не по тем причинам.

Jebe написал(а):

Zybrilka написал(а):
    А "освоение" Индии Английской Ост-Индской компанией тоже миф? Опиумные войны в Китае?
Кстати, вот. Освоения Индии, опиумных войн, завоевания Ирландии рука пропагандистов практически не коснулась.


Добавлю только - как Маркс с Тюдорами, так и Конквест со Сталиным. В обоих случаях история стала жертвой идеологии.
"72 тыщи расстрелянных лично Генрихом" оказались не последними.

Желающим разобраться с огораживанием - как вариант можно начать отсюда.

0

68

Jebe написал(а):

Буду вами окончательно непонят

Естественно не пойму. Поскольку вы постоянно практикуете совмещение несовместимого.
Остальные коллеги приводили вам примеры геноцида правительствами населения собственных стран как аргумент, что НИ одно государство не может считать себя "белым и пушистым". Как по отношению к колониям, так и к населению территорий, тем или иным способом включенным в границы страны, в ее юрисдикцию.
Но прямых знаков равенства между Тюдорами/Стюартами/Капетами/Гогенцоллерами и Сталиным никто из ваших оппонентов не ставит.
Эпохи совсем разные и условия слишком отличаются.
Огоораживание, как его не трактуй, имело место. Его прямые и косвенные жертвы - тоже. Но вопрос выживания страны для Англии тогда не стоял, и даже не лежал. Была задача укрепить финансовое и промышленное преимущество перед остальной Европой.
В СССР 1917-1941 (и позже) стояла задача выжить, в явно враждебном окружении.

Ваши методы ведения дискуссии слишком напоминают демагогию, с помощью которой легко доказать, что США сейчас - самое развитое и успешное рабовладельческое государство в мире.

1. "Демокра́тия (др.-греч. δημοκρατία — «власть народа», от δῆμος — «народ» и κράτος — «власть») — политический режим, в основе которого лежит метод коллективного принятия решений с равным воздействием участников на исход процесса или на его существенные стадии. Хотя такой метод применим к любым общественным структурам, на сегодняшний день его важнейшим приложением является государство, так как оно обладает большой властью. В этом случае определение демократии обычно сужают до одного из следующих признаков:
    Назначение лидеров управляемыми ими людьми происходит путём честных и состязательных выборов.
    Народ является единственно легитимным источником власти.
    Общество осуществляет самоуправление ради общего блага и удовлетворения общих интересов."
2. "Респу́блика (лат. res publica, «общее дело») — форма государственного правления, при которой все высшие органы государственной власти либо избираются, либо формируются общенациональными представительными учреждениями (например, парламентами), а граждане обладают личными и политическими правами. Важнейшей чертой республики как формы правления является выборность главы государства, исключающей наследственный или иной невыборный способ передачи власти."
3. "Политические партии Соединённых Штатов Америки играют важную роль в политичеcкой системе и жизни страны, несмотря на то, что Конституция Соединённых Штатов не оговаривает особо их существование. Традиционно для США характерна двухпартийная система, когда с середины XIX века в политике доминируют две большие партии, регулярно сменяющие друг друга у власти.
Политологи и историки делят развитие двухпартийной системы Америки на пять эпох. Современная двухпартийная система состоит из Демократической и Республиканской партий, которые неизменно побеждают на президентских выборах с 1852 года и контролируют Конгресс Соединённых Штатов с 1856 года. Начиная с 1930-х годов демократы в целом занимают в американской политике позиции чуть левее центра, в то время как республиканцы находятся правее центра."
4. 28 ноября 1960 года Мавритания получила независимость от Франции. Была провозглашена Исламская республика Мавритания.
5. В июле 1980 года ВКНС запретил рабство. Мавритания была последней страной мира, где рабство официально разрешалось.

Следствия:
демократия=республика=Исламская Республика Мавритания-1960=США-2013.
Поскольку 13-я поправка к конституции США от 1865 года меня не устраивает в данном уравнении, я про нее благополучно забываю, делаю вид, что не было ее.

+1

69

1. С самого начала до самого конца я говорил об искажении истории пропагандой. В топичном для данной темы контексте, разумеется.
2. С кем вы тут спорите, я так и не понял. Ни разбираться, ни возражать, ни поддерживать обсуждение больше не хочу, довольно флуда.
3. Прошу меня не смешивать с вашим воображаемым собеседником, не приписывать мне то, что я не утверждал и не предавать тут же осуждению сочинённую вами для меня позицию.
4. Позвольте выразить вам неодобрение (-)

0

70

Jebe написал(а):

1. С самого начала до самого конца я говорил об искажении истории пропагандой. В топичном для данной темы контексте, разумеется.

Следуя вашему пониманию топичности:

Jebe написал(а):

Не хватает только упоминания католической инквизиции, сжигающей ведьм - и будет малый джентельменский набор европейской пропаганды.

Jebe написал(а):

3. Прошу меня не смешивать с вашим воображаемым собеседником, не приписывать мне то, что я не утверждал и не предавать тут же осуждению сочинённую вами для меня позицию.

Jebe написал(а):

Важно то, что Сталин не одинок.

Jebe написал(а):

Вполне. Репрессивный режим, шпиономания, массовые казни, политика лишения крестьян земли с тем, чтобы часть батрачила на бывшей своей земле, а часть уходила в города, массовая гибель крестьян...

Ставим знак равенства между словами из ваших цитат. Из чего следует, что Сталин НЕ был кровожадным тираном, а таким его сделала пропаганда (и делает по сей день). С тем что не был, я согласен. И с тем, что либеральная пропаганда делает из него кровавого тирана, тоже согласен.

Jebe написал(а):

2. С кем вы тут спорите, я так и не понял.

Не спорю ни разу. Задаю вопросы, пытаюсь понять вашу логику. Нет у вас желания объяснить - ваше дело.

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » Гений Сталина