Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Литературная кухня » Конланги в фантастике


Конланги в фантастике

Сообщений 1 страница 10 из 33

1

Занимался ли кто-нибудь из форумчан разработкой искусственных языков?

Важны в первую очередь следующие моменты:
1. Язык должен быть априорным, не диалектом, арго или жаргоном.
2. Склоняюсь к флексиям.
3. По моим прикидкам, для уверенного бытового общения достаточно порядка 800 лексем, для относительно богатого литературного текста (предполагая, что основной текст книги всё-таки пишется на русском) - 2000. Так ли это?

Интересуют "истории успеха" именно в литературе - использование конланга для описания общения персонажей, их мыслей и т.п. Очень интересны подходы к изучению таких языков героями.

С основами конлангерства знаком, Толкина, Кихаду, Питерсона и прочих читал. С благодарностью приму ссылки.

0

2

Когда-то в студенчестве, под впечатлением от исторической грамматики древнегреческого языка и Толкина, попробовала сама придумать мир с языком. Не могу назвать это "историей успеха", поскольку текст давно заброшен, но могу поделиться впечатлениями и соображениями.
- Для того, чтобы язык звучал непривычно, можно придумать ему пару фонетических особенностей и строго их соблюдать. Например, я решила, что в лингарском языке нет звука "в", но есть дифтонги.
- Количество слов в искусственном языке сильно зависит от художественных целей и задач. Если все, что нужно - это чтобы персонаж обронил пару фраз, придумывать 800 слов нет нужды. Роджер Желязны в "Хрониках Амбера" ограничился всего двумя фразами. Впрочем, он и не стал придумывать язык, а использовал реальный, но малоизвестный диалект. Если предполагается писать целые летописи, то... и 2х тысяч может не хватить. В этом случае понадобится проработать словообразовательные модели, и образовывать новые слова от уже придуманных корней. Но возникает вопрос - для чего? Для будущих фанатов? Длинные тексты на искусственном языке не очень удобны в ткани повествования. А для того,  чтобы избавиться от привкуса "искусственности", придется приложить массу усилий.
Если же все дело в образовании имен и названий, не обязательно придумывать язык целиком. Два десятка корней со значениями "река", "город", "долина". "лес", и основными атрибуциями, принципы их сочетания, фонетическая закономерность.
- Я тоже люблю флексии, но вот "придумываемый" язык как-то быстро стал аналитическим. Почему? Потому что разработка системы словоизменения увеличивает работу на порядок (значения грамматических категорий, правила фузии, чередования и проч.).
Ну и напоследок. Единственная связная фраза, которую я в конце концов использовала была "Аi salran, ma'in hiar" В переводе "Ни брат по крови, ни (брат) по мечу". И еще некоторое количество названий и терминов.

Отредактировано IvFox (02-09-2011 18:44:06)

+1

3

Dubcek написал(а):

3. По моим прикидкам, для уверенного бытового общения достаточно порядка 800 лексем, для относительно богатого литературного текста (предполагая, что основной текст книги всё-таки пишется на русском) - 2000. Так ли это?

Около 600 слов будет достаточно для примитивного бытового общения. На уровне "моя твоя идти сюда, твоя давать моя еда" или чуть-чуть лучше. Да и то, стоит учитывать, что "бытовой уровень" - он разный быват. К примеру быт современного человека гораздо богаче понятиями, чем быт античности скажем.

2000-3000 слов потребуются для нормального повседневного общения на общие темы. Литературный уровень это наверное не меньше пяти-семи тысяч слов.

Источника не приведу, это мое представление сложилось во время общения с преподавателем английского в университете.

В остальном, раз уж вы с основами знакомы, то врядли вам здесь кто-то что-то новое скажет, бо специалисты и профессионалы этого дела являются редкостью по понятным причинам. :)

И действительно, а зачем оно вам нужно? :)

+1

4

IvFox написал(а):

Для того, чтобы язык звучал непривычно, можно придумать ему пару фонетических особенностей и строго их соблюдать.

Согласен; Окранд и Питерсон пишут то же самое.

IvFox написал(а):

Если все, что нужно - это чтобы персонаж обронил пару фраз, придумывать 800 слов нет нужды.

Да, но зато это интересно. Кроме того, я предполагаю относительно объёмные диалоги на этом языке (т.е. достаточно большой частью семантики можно пожертвовать, но и к паре фраз не сведёшь).

IvFox написал(а):

Но возникает вопрос - для чего?

Графоманский зуд.

IvFox написал(а):

Я тоже люблю флексии, но вот "придумываемый" язык как-то быстро стал аналитическим. Почему? Потому что разработка системы словоизменения увеличивает работу на порядок (значения грамматических категорий, правила фузии, чередования и проч.).

Вот тут серьёзные сомнения. Составить тензоры склонений/спряжений/чего-угодно - задача сложная, зато гораздо более регулярная. И неплохо поддаётся алгоритмизации. По крайней мере, у меня (со стороны) такое впечатление. Я не прав? Кроме того, флективные языки просто приятнее звучат.

IvFox написал(а):

Единственная связная фраза, которую я в конце концов использовала была "Аi salran, ma'in hiar" В переводе "Ни брат по крови, ни (брат) по мечу". И еще некоторое количество названий и терминов.

Ну и что? Суть же не в результате, суть в процессе.

Отшельник написал(а):

2000-3000 слов потребуются для нормального повседневного общения на общие темы. Литературный уровень это наверное не меньше пяти-семи тысяч слов.

Не слов - лексем. К примеру, в таком монстре, как ифкуиль, всего 3600 лексем. И ведь нет необходимости заполнять весь словарь сразу.

Отшельник написал(а):

В остальном, раз уж вы с основами знакомы, то врядли вам здесь кто-то что-то новое скажет, бо специалисты и профессионалы этого дела являются редкостью по понятным причинам. :)

Ну, всегда можно понадеяться найти пересечение множества писателей и множества конлангеров :)

Отшельник написал(а):

И действительно, а зачем оно вам нужно? :)

Клингонский, квенья, на'ви - зачем они? :)

0

5

Dubcek написал(а):

Склоняюсь к флексиям.

А агглютинативный не проще придумать?

+1

6

Dubcek написал(а):

Составить тензоры склонений/спряжений/чего-угодно - задача сложная, зато гораздо более регулярная. И неплохо поддаётся алгоритмизации. По крайней мере, у меня (со стороны) такое впечатление. Я не прав? Кроме того, флективные языки просто приятнее звучат.

В целом Вы правы, но есть одна тонкость. Словоизменение естественных флективных языков регулярно не на 100%. И это тесно связано с "приятностью звучания". Если Вы хотите, чтобы искусственный язык не выглядел чересчур искусственным, придется продумать
1) состав и значение грамматических форм;
2) состав флексий;
3) варианты фонетических изменений (ассимиляция, чередование) на стыке корня и флексии;
4) исключения (остатки более древних склонений/спряжений и т.п.)
Без третьего пункта благозвучие будет сильно страдать, а без последнего - искусственность будет слишком заметна.
Но если есть желание, то все это более-менее преодолимо.

Отредактировано IvFox (03-09-2011 15:53:21)

+1

7

В одном из своих первых романов решила, что в совершенно другом мире топонимы, имена, названия предметов должны быть другие, неземные. На язык целиком не замахивалась, и то вскоре обнаружила, что сама могу писать и читать написанное только со словарём.  :glasses:

+1

8

А зачем придумывать ещё, если есть язык, который уже в фантастике применяется, и который является одним из искусственных языков, специально созданных для международного общения?!   http://read.amahrov.ru/smile/shok.gif 
Я довольно хорошо знаю язык Эсперанто. там вообще всего-то 500 корней, из которых всё и делается. изучается язык (если, конечно, изучающий не дурак и не лентяй) до уровня "свободно общаюсь" - за месяц.
Имеется на этом языке довольно обширная библиотека художественных текстов, в т.ч.и написанная изначально на эсперанто.

Одним из известнейших в нашей среде писателей, пропагандирующих язык Эсперанто, и применяющий его в текстах своих произведений, является Гарри Гаррисон.
В его серии про "Стальную крысу" вообще применяются целые куски диалогов на эсперанто. Даже ругательные слова есть. Например, bastardakfiulo - ублюдок, bubacho - балбес, bubachino - балбеска(ж. рода :) ), fiulo - мерзавец и т.д. Можете и больше нарыть у него. :) Я это привёл к тому, что язык позволяет конструировать всё, что только возможно.
(кстати, его серия про Стальную Крысу - целиком есть на эсперанто. У меня есть первая из серии - "Рождение стальной крысы").
Структура языка исключительно проста, без исключений, и позволяет самому конструировать слова. Довольно хорошо отображает "приколы" того же самого русского языка. Переводит адекватно и  всегда.

+1

9

Крысолов написал(а):

Одним из известнейших в нашей среде писателей, пропагандирующих язык Эсперанто, и применяющий его в текстах своих произведений, является Гарри Гаррисон.

Эсперанто - язык аналитический, а топик стартер тяготеет к флективным... И очень уж эсперанто западный :) Если требуется язык некоего совершенно не связанного с Землей народа, то вряд ли подойдет эсперанто или любой иной, созданный на основе земных языковых групп. Есть к примеру интересный язык Slovio - его интуитивно понимают все носители славянских языков и он собственно создавался для этой цели. Но вот мне кажется, что для кошаков с альфыцынтавры он бы не подошел :)

UPD: чего-то меня переклинило, бес попутал и т.п. :) короче ошибся я насчет аналитичности эсперанто :)

Отредактировано Отшельник (03-09-2011 18:10:59)

+1

10

Ядыгар написал(а):

А агглютинативный не проще придумать?

Проще, но они не такие красивые.

IvFox написал(а):

Словоизменение естественных флективных языков регулярно не на 100%.

Именно! Предполагаю вот как:
1. Основа - биконсонантные корни, собранные в матрицу сочетаний (не более двух: "вартан" - всадник, "танвар" - конюх и т.п.).
2. Поверх накладываю матрицу флексий, в которой вариации заданы в зависимости от сонанта последнего слога (например, "тан" склоняется иначе, чем "тун").
3. И поверх всего этого - матрица возмущений, в которой случайным образом имитируется нерегулярность языка. Матриц возмущения может быть более одной (разные диалекты, история развития языка и т.п.).
4. Однокоренные лексемы менее интересны, ибо такие корни обрабатываются по тем же правилам, только вместо матрицы используется вектор.
5. А вот третий и четвёртый пункты Ваших замечаний делаются уже руками - не потому, что их нельзя попытаться автоматизировать, а интересу ради.

Что скажете?

Зубатка написал(а):

На язык целиком не замахивалась, и то вскоре обнаружила, что сама могу писать и читать написанное только со словарём.

Это неизбежный риск.
Вот сейчас в "ЭН" я осторожно использую даже пословицы на неизвестном ГГ языке, причём принципиально не переводя :) Посмотрим.

Крысолов написал(а):

Эсперанто

Это так банально!.. :)
Нет, речь идёт о создании нового языка, причём применительно к литературной фантастике.

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Литературная кухня » Конланги в фантастике