Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.Уважаемый Запасной!
Я с Вами согласен. Именно поэтому я и написал, что считаю красных меньшим злом.
Зло в самой Гражданской войне, а не в том, что Ленин, якобы, хуже других политиков.
Притом, что красные Гражданскую войну могли, смогли и должны были прекратить. Что касается белых, то они не могли ни выдвинуть ни какую то вменяемую программу, ни даже договориться о персоналиях. КАЖДЫЙ белый лидер видел только себя, поэтому, скорее всего, при их победе война бы продлилась, уже между белыми победителями, просто вместо "ужасных красных" были бы какие то "ужасные красные подголоски", с которыми "вынуждены воевать "настоящие белые рыцари".
Пафос книг про АИ начала века я вижу именно в доведении до читателей, в художественной форме, мысли, что надо стараться договориться, чтобы ужас Гражданской не повторился никогда больше.
Это главное.
Совсем другой вопрос, что мне не нравится приписывание людям тех достоинств, которые они не имели и не могли иметь. Любая гражданская война всегда взаимное зверство, поэтому приписывание одной из сторон гуманности - заведомая ложь.
Что дженльмены против железнобоких, что шуаны против республиканцев, что белые против красных, что полпотовцы против роялистов ... всё одно и то же. Логика гражданской войны универсальна.
Собственно Александр Борисович это понимает и включил в таймлайн необходимые реформы, отсутствие которых, по видимому, вызвало Гражданскую войну.
Позвольте вопрос, как к профессионалу: Вы видите какие то более менее реальные варианты верхушечных реформ, которые могли бы предотвратить братоубийство?
Чернов Александр Борисович "Одиссея "Варяга"
Сообщений 271 страница 280 из 285
Поделиться27119-04-2013 21:15:34
- Критик
- Откуда: Санкт-Петербург
- Зарегистрирован: 05-05-2008
- Приглашений: 0
- Сообщений: 14345
- Уважение: +8084
- Позитив: +29582
- Пол: Мужской
- Возраст: 70 [1954-03-05]
- Провел на форуме:
11 месяцев 17 дней - Последний визит:
Сегодня 14:18:26
Поделиться27226-04-2013 21:55:23
- Аццкая брунетка
- Откуда: Крайний и бескрайний Север
- Зарегистрирован: 17-03-2006
- Приглашений: 0
- Сообщений: 9061
- Уважение: +4634
- Позитив: +1971
- Пол: Женский
- Возраст: 43 [1980-06-01]
- Провел на форуме:
2 месяца 15 дней - Последний визит:
13-06-2016 22:49:31
Я не говорю о том что бедный = плохой, люди свободны выбирать, но я говорю, что у получившего воспитание больше шансов справиться с дурными позывами или уж не превращать их в доблести, чем у невоспитанного, которого такому не учили, вернее учили только внешне.
"Сомнительные авантюристы, терзающие Россию при поддержке западных держав -- Деникин, Колчак, Врангель и прочие, -- не руководствуются никакими принципиальными соображениями и не могут предложить какой-либо прочной, заслуживающей доверия основы для сплочения народа. По существу -- это просто бандиты...
Красный террор повинен по многих ужасных жестокостях; его проводили по большей части ограниченные люди, ослепленные классовой ненавистью и страхом перед контрреволюцией, но эти фанатики по крайней мере были честны. За отдельными исключениями, расстрелы ЧК вызывались определенными причинами и преследовали определенные цели, и это кровопролитие не имело ничего общего с бессмысленной резней деникинского режима, не признававшего даже, как мне говорили, советского Красного Креста. И, по-моему, сейчас большевистское правительство в Москве не менее устойчиво, чем любое правительство в Европе, и улицы русских городов так же безопасны, как улицы европейских городов." Герберт Уэллс
Поделиться27326-04-2013 22:26:20
- Советник
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 26-10-2010
- Приглашений: 0
- Сообщений: 7009
- Уважение: +16900
- Позитив: +9514
- Пол: Мужской
- Возраст: 68 [1955-05-22]
- Провел на форуме:
3 месяца 29 дней - Последний визит:
17-04-2024 21:43:54
Да и уровень воспитания, закладывающий сдержки для позывов к насилию и жестокости у соц. низов неизбежно ниже. А значит и сорваться легче и процент сорвавшихся должен быть больше.
Вы знаете, соглашусь. Думаю, среди красных "процент сорвавшихся" был выше. Но у "образованных и культурных" белых был гораздо выше процент творивших то же самое вполне сознательно, исходя из презумпции правоты защиты своего "образованного и культурного" мирка любыми средствами, а не в порядке срывов.
Что касается реформ, которые должны были бы предотвратить гражданскую войну. Проблема в том, что такие реформы были абстрактно мыслимы, вот только сподвигнуть тогдашние правящие классы на эти реформы без попаданцев было невозможно, а с попаданцами - очень и очень сложно. Угроза Ипатьевским домом - сильный рычаг влияния на Николая, но не один один решает, решает система, а ее один Николай, будь он хоть трижды самодержец, не свернет. А кто свернет? Революция...
Почему Швеция, скажем, смогла стать исключением и войти в капитализм без революции? Назову два главных фактора (ИМХО): 1) изначально гораздо ниже острота межсословных противоречий и ограничение прав низших сословий 2) долгая череда реформ (не без политических потрясений, заговоров и переворотов), последовательно тянущихся аж с 17-го века. Есть это в России? Нет. Можно это каким-то чудом сотворить за несколько лет? Нет. Значит - увы! - революция. Но революция - не обязательно гражданская война. В каком случае без войны можно обойтись? Если революционная коалиция имеет неизмеримо более широкую социальную базу, чем ее противники.
В каком случае это возможно? Если революция ставит себе более ограниченные цели, нежели в реале. А как это может быть? Может, если часть ее целей уже обеспечена проведенными реформами. Вот такой сценарий возможен.
Отредактировано Запасной (26-04-2013 22:27:44)
Поделиться27426-04-2013 22:44:05
- Аццкая брунетка
- Откуда: Крайний и бескрайний Север
- Зарегистрирован: 17-03-2006
- Приглашений: 0
- Сообщений: 9061
- Уважение: +4634
- Позитив: +1971
- Пол: Женский
- Возраст: 43 [1980-06-01]
- Провел на форуме:
2 месяца 15 дней - Последний визит:
13-06-2016 22:49:31
С учетом того, что Британия оЧЧень не желала реставрации в России, а Г.Уэллс был британским разведчиком.... Не вполне беспристрастный взгляд, нет?
А был ли беспристрастный взгляд?
Цитату же Уэллса я привела к тому, что считаю, что считаю ошибочным мнение о том, что
у получившего воспитание больше шансов справиться с дурными позывами или уж не превращать их в доблести, чем у невоспитанного, которого такому не учили, вернее учили только внешне.
Россию к февралю 1917 года раскачали люди именно получившие воспитание, а не неграмотные крестьяне. Именно интеллигенция, получившая воспитание, разрушила "веру, царя и отечество". Крестьяне лишь - тупые и старательные исполнители.
Насчет нахождения бандитов в самом низу иерархической лестницы в РИ - есть серьезные сомнения. Бандиты выше большинства крестьян и рабочих по статусу. Царская власть своим гуманизмом этому потакает.
Кто больше замочил - красные или белые? Я думаю, что все же красные - их было больше, и за ними пошло большинство населения.
Поделиться27526-04-2013 22:58:42
- Критик
- Откуда: Санкт-Петербург
- Зарегистрирован: 05-05-2008
- Приглашений: 0
- Сообщений: 14345
- Уважение: +8084
- Позитив: +29582
- Пол: Мужской
- Возраст: 70 [1954-03-05]
- Провел на форуме:
11 месяцев 17 дней - Последний визит:
Сегодня 14:18:26
Продолжение 3-й главы добавил в выложенный текст.
Хорошо бы в таких сообщениях не ограничиваться только этой информацией, но и ссылочку добавлять. Кто то может не знать где искать, кому то непонятно куда комменты писать можно, а куда нельзя...
Знаете, Плеханов писал: "Что ясно и понятно одному, может быть неясно и непонятно другому".
Поделиться27628-04-2013 23:09:10
- Критик
- Откуда: Санкт-Петербург
- Зарегистрирован: 05-05-2008
- Приглашений: 0
- Сообщений: 14345
- Уважение: +8084
- Позитив: +29582
- Пол: Мужской
- Возраст: 70 [1954-03-05]
- Провел на форуме:
11 месяцев 17 дней - Последний визит:
Сегодня 14:18:26
Юный, румяный и красивый, но от этого вряд-ли сильно подуревший
Скажу честно, фраза не вполне ясная.
Если он не подуревший, то с чего пулять то будет? Вроде пожилой, спокойный мужик, без истерики.
Я не мысль "критикую", а форму: размышления Лейкова не вполне понятны.
Остальное, насчет ульяновых/бронштейнов вполне ясно изложено. Хотя ясное упоминание про нежелание быть убитым было бы вполне в стиле.
Поделиться27728-04-2013 23:20:13
Поскольку как только здесь появится господин «Печеное Яблоко», а это произойдет послезавтра… Юный, румяный и красивый, но от этого вряд-ли сильно подуревший… Хотя, как знать? Может, Вадик с Петровичем его инстинкты и пересилят, но… Но вот в это мы не верим вообще. Ни на йоту. Поэтому проверять поглупел или нет Василий Игнатьевич Колядин, - на это у нас нет ни малейшего желания. Шансы после встречи - 50 на 50 изначально. А по мере «отжимки» хайтека и идей - плавно к нулю. По оси «жить»… Нет, коллеги, это нас категорически не устраивает.
Кто-то начал играть на другой стороне?
Поделиться27821-05-2013 15:19:59
Или они ЗНАЮТ, кто меня ждал в Хельсинки?
С чего это Лейков за бугор собрался?
И когда успел связаться с кем-то "заинтересованным" ТАМ?
Главное: сообщил ли он о "попаданцах"?
А ежели его в Хельсинки (может все таки Гельсингфорс? )ждали, то кто заинтересованная сторона?
Вообще-то Гельсингфорс - часть Российской Империи, также как и все Великое княжество Финляндское( хотя там погран.режим-то был все же послабее)
Поделиться27921-05-2013 16:17:56
- Советник
- Откуда: Симферополь
- Зарегистрирован: 01-10-2009
- Приглашений: 0
- Сообщений: 75801
- Уважение: +52170
- Позитив: +33254
- Пол: Мужской
- Возраст: 73 [1950-09-22]
- Провел на форуме:
2 года 4 месяца - Последний визит:
Сегодня 13:00:50
Да Вы проходите, что-ж в двери-то встали?
без дефиса
- А Вы до самого Гельсинкфорса, или раньше сойдете?
- В попутчиках-то, оно, конечно… Только вот не до Гельсинкфорса совсем, молодой человек…
Гельсингфорса
- Медников моя фамилия. Евстратий Павлович. Коледжский советник.
Коллежский
- ЧТО с Вами!! Господи, Василий Александрович, а Вы то куда смотрели!? Он же головой!
Что, через дефис
Поделиться28021-05-2013 17:58:15
- Советник
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 26-10-2010
- Приглашений: 0
- Сообщений: 7009
- Уважение: +16900
- Позитив: +9514
- Пол: Мужской
- Возраст: 68 [1955-05-22]
- Провел на форуме:
3 месяца 29 дней - Последний визит:
17-04-2024 21:43:54
Запасной написал(а):
Думаю, среди красных "процент сорвавшихся" был выше. Но у "образованных и культурных" белых был гораздо выше процент творивших то же самое вполне сознательно, исходя из презумпции правоты защиты своего
И опять вопрос - почему вы думаете, что процент красных, творивших жестокости сознательно, был ниже? Как раз я скорее поверю в то, что любители эксцессов шли не в регулярную РККА (хотя и там партизанщины хватало, недаром термин стал нарицательным) а в обычные банды, к разным зеленым, батькам и пр. Но телеграммы Свердлова и Ленина - это именно запланированная жестокость, признанная целесообразной. Так что не пойму, почему по этому параметру красные должны "уступать" белым.
Есть разница между сознательной жестокостью и сознательным зверством. Мое утверждение относится именно к проследнему.
