Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Произведения Михаила Гвора » Рюрик-Олег-Игорь-Святослав. Теперь серьезно. Почти.


Рюрик-Олег-Игорь-Святослав. Теперь серьезно. Почти.

Сообщений 31 страница 40 из 82

31

Иванов написал(а):

свен и древлянин являются одним и тем же лицом

В любом случае Свенельд - не свен. Нормане принили христианство еще позже Руси, в десятом веке они язычники. Большинство исследователей считают, что он венед, т.е. из полабских славян. Часть, вслед за Шахматовым, предполагает, что он - Мал.
Последнюю версию взяли и мы.
Для научной версии, когда надо доказать однозначность утверждения - смело.
Для художественной - нет. Если нет конкретных фактов стопроцентно опровергающих данную версию.

PKL написал(а):

А через тридцать лет, когда Игоря рядом не было это не помешало упомянуть его в договоре?

Договор 944 года подписывал сам Игорь. По крайней мере, он был с войском. И посольство было послано им. А в 911 посольство ни Рюриком, ни Игорем не посылалось. Решал Олег. Но решал - не значит был правителем. Мог быть, а мог не быть.

Да и не суть, половина историков считает, что Олег был именно воеводой. Не вижу, что мешает нам считать так же.

PKL написал(а):

какая из жен Игоря в Константинополь ездила - Ольга или Елена

Однозначно Елена. Ольга была язычницей и менять веру не собиралась. Да и не крестили ее в Константинополе. Предполагаю (но нам это не нужно), что речь шла о женитьбе Глеба, сына Елены и Игоря (или Свенельда).

PKL написал(а):

И чей посол Искусеви

Не думал. Да и какая разница. В списке указаны представители внучатой племянницы Игоря. А того же Свенельда (воеводы!) нет. Текст одного договора - слишком шаткая основа, чтобы на нем строить однозначные версии.

0

32

ВВГ написал(а):

Да и не суть, половина историков считает, что Олег был именно воеводой. Не вижу, что мешает нам считать так же.

Странная логика - отвергать исторические источники, но ссылаться на мнение историков.

ВВГ написал(а):

А в 911 посольство ни Рюриком, ни Игорем не посылалось. Решал Олег. Но решал - не значит был правителем. Мог быть, а мог не быть.

Это ни о чем не говорит! Решал Олег или не решал, а писаться князем им не будучи, он не мог по определению.

Буиды в это время решали все в Халифате, но халифами не писались. Цари Хазарии, хоть и решали все - не писались каганами. Тимур - не писался ханом. а митрополит Алексий - великим князем.

ВВГ написал(а):

Текст одного договора - слишком шаткая основа, чтобы на нем строить однозначные версии.

Речь не о строительстве версий. Речь о том, что ваша версия должна включать объяснение текста договора.

Вы можете написать - я принимаю такие-то и такие-то документы (или редакции летописей) и исхожу из них. Для художественной литературы - сойдет.
А когда принимается одно и отвергается другое (без внятных объяснений!) из одной и той же летописи - это выглядит глупо.
Или перемещайте героев в параллельную реальность. Там можно фантазировать вволю.

+2

33

PKL
Поскольку коллега Никитос ответил на большинство Ваших вопросов прокомментирую только подход.

Нашей задачей не является установить стопроцентную историческую истину. Это невозможно на современном этапе развития науки. Даже профессионалы расходятся по куче пунктов. В том числе, и по поводу статуса Олега Вещего.
Причем, аргументы тех, кто его считает воеводой примерно те же, что и у меня.
В первую очередь совершенно не княжеское поведение Олега. Если Святослава обвиняют в том, что он "хороший полководец, но плохой правитель" на основании больших военных успехов и переноса столицы на Дунай, то Олег в этом превзошел Святослава в разы. Те же походы на хазар, Кавказ и Византию. Плюс покорение кучи славянских племен. Перенос столицы в Киев. Полное пренебрежение государственными делами.
Даже погиб по одной из версий, в засаде, возвращаясь из похода на Кавказ. Только хазарская засада, а не печенежская.
Что же это за князь, который на государство совсем забил?
Но при этом никаких наездов на брошенную страну не наблюдается. Ни шведы, ни печенеги, ни покоренные племена не дергаются. И конкуренты тоже. Что их держит? Наместники?

Что ж за наместник такой в Новгороде, что даже не попытался власть в свои руки взять?

А вот если Олег - воевода, тогда другое дело. В тексте это всё есть.
А еще Олег и не мог наследовать Рюрику. Игорь мог наследовать. При убийстве Аскольда и Дира на кого Олег ссылается? На Игоря, великого князя. Это не для побежденных византийцев, это для своих.

А что против этой версии? Написанный договор, причем написанный византийцами! На тему, как в те годы было положено или не положено писаться, информации нет. У хазар или арабов порядки одни, у византийцев - другие, у франков - третьи. А у русов? Не известно.
Какие были основания завысить Олегу титул? Да какие угодно. От примитивной лести самому Олегу и получившему щит на ворота императору, до поднятия статуса договора.

Так что одного текста маловато будет. Тем более, дошел до нас не оригинал, а переписка. Да еще христианских монахов, кои вертели историей, как хотели.

То есть, самое главное - Олег мог быть воеводой, а не князем. Численное значение вероятности нас не интересует, лишь бы больше нуля.

PKL написал(а):

когда принимается одно и отвергается другое (без внятных объяснений!) из одной и той же летописи - это выглядит глупо

Это выглядит нормально. Когда человек пишет исторические факты, разбавляя их собственными измышлениями, факты оставить, а измышления убрать - не глупо, а совершенно нормально.

Отношение к ПВЛ у меня более, чем скептическое. Если политические деятели, создавшие и державшие огромную державу "от моря до моря" объявляются дураками и уродами, а другие, эту державу про...шляпившие - великими правителями, если наследниками князья обзаводятся ближе к 70 и в этом возрасте гоняют за данью, то говорить о надежности данного источника смешно.

Но кое-какая правдивая информация туда попала. Вот и надо постараться отделить зерна от плевел.

PKL написал(а):

перемещайте героев в параллельную реальность. Там можно фантазировать вволю.

На хрена? Готов поручиться, что реальная история не шла ни по одной из ныне существующих версий.
Даже мой шуточный вариант из параллельной ветки (Игорь=Рюрик=Вещий=Мал, 18 жен и все Ольги, у каждой дети и все старшие Святославы, а "искоростень" по-древлянски "деревня") сходу не опровергнуть. Вероятность того, что он правилен, мала, но больше нуля.

Как было в реальности никто не знает. Так зачем придумывать параллельные реальности? В своей бы разобраться...

+3

34

ВВГ написал(а):

То есть, самое главное - Олег мог быть воеводой, а не князем.

Что-то вот смутно у мене всплывает... :) Шо было такое понятие как "походный князь" :)

+1

35

Никитос написал(а):

Зачем? Там все так зыбко и расплывчато, что как параллельная реальность прям)

А затем, что в параллельной реальности можно спокойно фантазировать, не утруждая себя знаниями о функциях князя у славян  (рекомендую Валентина Иванова "Русь Изначальная" почитать - хоть и в художественном виде, но очень близко к действительности описано)

Никитос написал(а):

Так вы более позднюю повесть временных лет написанную христианином цитируете?
Похоже вам спорить надо с исходным посылом)

Я цитирую тексты договоров, которые, как признает подавляющее большинство историков, переписано составителем ПВЛ из великокняжеского архива.

ВВГ написал(а):

Если политические деятели, создавшие и державшие огромную державу "от моря до моря" объявляются дураками и уродами, а другие, эту державу про...шляпившие - великими правителями

Не затруднит соответствующую цитату привести? Кто в ПВЛ объявлялся дураком и уродом? И кто, названный великим правителем, все прошляпил?

ВВГ написал(а):

если наследниками князья обзаводятся ближе к 70 и в этом возрасте гоняют за данью, то говорить о надежности данного источника смешно.

Ваше ИМХО в этом вопросе имеет немного веса. Даже если допустить, что вероятность рождения сына в этом возрасте невелика, но отрицать ее - глупо.
Допустим, у Ярослава Мудрого сын Вячеслав родился, когда ему было 58 лет, а одна из дочерей на пять лет позже (а Ярослав как раз на ятвягов ходил).
А на 69-м году от роду он в поход ходил на мазовшан. Так что примеры вполне себе в истории присутствуют.

+1

36

PKL написал(а):

Не затруднит соответствующую цитату привести? Кто в ПВЛ объявлялся дураком и уродом? И кто, названный великим правителем, все прошляпил?

Цитату? Лень. Много слишком.
А своими словами легко:

Как там характеризуется Святослав? А Игорь? Одна легенда о его смерти от жадности чего стоит. Зато есть премудрые правители Ольга и Владимир.

Вот только вятичей у хазар отбил Олег Вещий. При Игоре они находятся под его рукой. А в 964 году Святослав их повторно отбивает. Кто ж их потерял-то? Неужто "премудрая" Ольга?

"Глупый и жадный" Игорь мог "повелеть печенегам воевать Болгарию". У Святослава они также щли в первых рядах войска. Один раз посмели вякнуть и то сбежали от одного слуха, что идет Святослав.
А при Владимире? Русский князь прячется под мостом от тех, кто драпал от его отца так, что пятки сверкали! До Владимира Черное море Русским звали. А при нем граница чуть не до Киева доползла.

Понятно, что христианскому монаху и Ольга и Владимир - люди родные, как же, христианство приняли! А то, что это действие чуть не на полтыщи лет ввергло Русь в гражданские религиозные войны - монаху-то начхать.
Зато татары по приходу Владимира не раз добрым словом помянули.

PKL написал(а):

Ваше ИМХО в этом вопросе имеет немного веса.

Безусловно. Так же, как Ваше.
Впрочем, мнения историков столь сильно расходятся, что похоже и их ИМХО не сильно тяжелее нашего с вами.

Но в вопросе создания нашей с Мишей книги моё ИМХО весит ровно столько, сколько Мишино, и больше всех остальных. Право автора.

Вы мне указали на момент, который вам кажется недостоверным. Я его услышал. В книге обязательно пропишем, как заключался договор Олега. В воспоминаниях кого-либо из участников того похода.
Причин менять нашу установку в ваших возражениях не увидел. Тем более, что этот момент мы еще раньше обсуждали.

Так что по Олегу закончили. Если есть еще какие-то нестыковки, с благодарностью выслушаю ваше мнение. Не обязательно примем, но обдумаем - точно.

PS. Насчет Ярослава и прочих - не изучал, так что сказать ничего не могу. Не из той же летописи информация? Там коллега сидел талантливый, ему бы еще интернет...
Но когда 55-ти летняя княгиня рожает первого ребенка от 70-летнего князя, а тот еще в этом возрасте сам полюдье собирает... Сказки!
В то, что он один раз сумел заделать ребенка еще можно поверить. В первые успешные роды в 55 в том веке куда труднее. Но в зимнюю конную экспедицию в 70 - извините!

Отредактировано ВВГ (16-06-2012 23:04:03)

+2

37

Никитос написал(а):

А когда планируете приступить к написанию?
Тема заинтересовала. Хочется не лубка и бесконечных рассуждений как у Красницкого)

Дак мы кропаем потихоньку. Сейчас сюжет продумываем. Лубка не будет. И рассуждений постараемся тоже не слишком много давать. Будем действовать по принципу советских прапорщиков: Чего тут думать, трясти надо.

0

38

Алексей Ченчиков написал(а):

Вдадимиров

Первый, первый. Типа святой.

0

39

Никитос написал(а):

Оспаривайте изначальную установку пжлста, там черным по белому написано, если вероятность отлична от нуля значит нам подходит.

Вот я и недоумеваю - в истории заведомо есть примеры позднего обзаведения детьми и дальних походов старых правителей - то есть вероятность описанного ПВЛ вполне себе отличается от нуля. Но автор заявляет о категорической неприемлимости - вопрос почему? Откуда такие двойные стандарты?

С моей точки зрения выбор параллельной реальности защитит авторскую версию от критики с точки зрения истории.

Если же он хочет непременно оставаться в рамках Текущей Реальности, то тогда следует объяснять - откуда взялись все эти нестыковки с многочисленными источниками.

ВВГ написал(а):

Как там характеризуется Святослав? А Игорь? Одна легенда о его смерти от жадности чего стоит. Зато есть премудрые правители Ольга и Владимир.

ВВГ, есть такая вспомогательная дисциплина - источниковедение. Хоть чуть-чуть почитайте основы - и не будет такого наивного возмущения. Тем более с кучей фактических ошибок. А что для монаха, составителя ПВЛ христиане Ольга и Владимир ближе язычников Игоря и Святослава - более, чем естественно. Наши - доблестные разведчики, ихние - коварные шпионы.

ВВГ написал(а):

"Глупый и жадный" Игорь мог "повелеть печенегам воевать Болгарию". У Святослава они также щли в первых рядах войска. Один раз посмели вякнуть и то сбежали от одного слуха, что идет Святослав.

Мог повелеть. Потому что НАНЯЛ их.

В лѣто 6452. Игорь совокупи воя многы — варягы, и русь, и поляны, и словѣны, и кривичи, и тиверцы, и печенѣгы ная и тали в нихъ поемъ, поиде на грѣкы в лодьяхъ и на конехъ, хотя мьстити себе. Се слышавше, корсунци послаша къ Роману, глаголюще: «Се идуть Русь, покърыли суть море корабли». Тако же и болгаре послаша вѣсть, глаголюще: «Идуть Русь и печенѣгы наяли суть к собѣ». Се слышавъ, цесарь посла къ Игореви лутьшии бояры, моля и глаголя: «Не ходи, но возьми дань, юже ималъ Олегъ, и придамъ еще къ той дани». Такоже и печенѣгомъ послаша паволокы и золото много. Игорь же, дошедъ Дуная, съзва дружину, и нача думати и повѣда имъ рѣчь цесареву. Ркоша же дружина Игорева: «Да аще сице глаголеть цесарь, то что хощемъ боле того: не бившися, имати злато, и серебро, и паволокы? Еда кто вѣсть: кто одолѣеть, мы ли, они ли? Или с моремъ кто свѣтенъ? Се бо не по земли ходимъ, но по глубинѣ морьстий — и обьча смерть всѣмъ». И послуша ихъ Игорь, и повелѣ печенѣгомъ воевати Болгарьскую землю, а самъ, вземъ у грѣкъ злато и паволокы на вся воя, възвратися въспять и приде къ Киеву въсвояси.

И Святослав тоже не покорял печенегов, а заключил с ними союз против хазар.

ВВГ написал(а):

Вот только вятичей у хазар отбил Олег Вещий. При Игоре они находятся под его рукой. А в 964 году Святослав их повторно отбивает. Кто ж их потерял-то? Неужто "премудрая" Ольга?

А еще через сто пятьдесят лет Владимир Мономах как свою особую доблесть отмечает, как шел от Киева к Суздалю "сквозь вятичи" и что? Все это только показывает, что вятичи не шибко рвались лечь под киевских правителей и платили дань только после военных поражений. Так это многих окрестных народов касается - той же Литвы к примеру.

ВВГ написал(а):

PS. Насчет Ярослава и прочих - не изучал, так что сказать ничего не могу. Не из той же летописи информация? Там коллега сидел талантливый, ему бы еще интернет...

А к моменту написания от Ярослава прошло всего ничего - лет пятьдесят. Да и даты рождения детей - по церковным записям в точности восстанавливались. И никакого смысла не было их подделывать.

ВВГ написал(а):

Но в зимнюю конную экспедицию в 70 - извините!

А для вас секрет, что в полюдье князья ездили именно зимой?
Кстати, а походы Чингис-хана или Тимура в возрасте под 70 вас не смущают? И не за полтораста верст, как Игорь к древлянам, а за тысячу с лишним?

Алексей Ченчиков написал(а):

ОЧЕНЬ ПРОШУ ПРОЩЕНИЯ Но не желают ли уважаемые собеседники прочитать фундаментальные произведения Б.А. Рыбакова "Язычество древних славян" и "Язычество древней Руси". Хотя бы для ознакомления. Если кто-то из собеседников ответит, что читал, то я рискну спросить - сколько времени вы затратили на прочтение?

Примерно две недели вдумчивого изучения. И затем периодически возвращался - по необходимости - при написании текстов.

+2

40

serGild написал(а):

имена рода русского не сильно славянские, пусть даже и западно

Вот тут крайне интересный момент.
Мне не удалось найти ссылок на оригиналы договоров. Самый старый источник, где приведен текст - всё та же повесть временных лет. То есть, переписка Нестора. Поправьте, если я ошибаюсь.

Теперь с какого источника писал Нестор?
С русского экземпляра? Очень сомневаюсь! Ни один русский документ десятого века не сохранился, все сгинули в огне междоусобиц. Сомнительно, что сохранился этот. Значит, с византийского. Причем, не с оригинала, а с византийской переписки, полученной по церковным каналам.
Дальше. На каком языке был написан византийский экземпляр? Латынь? Среднегреческий? Не на славянском - точно. Соответственно, транскрипция имен именно этого языка. То есть в передаче византийского писаря Карел становится Карлом, Светлен - Свенельдом и т.д.
При обратном переводе имена еще дальше уходят от оригиналов, ибо сам Нестор абсолютно уверен в норманнском происхождении Олега и Рюрика.
Но его уверенность - не документ.
Некое "ославянивание" имен во втором договоре вызвано всего лишь тем, что византийцы уже немного привыкли к русским именам и меньше их коверкали.

Да и честно говоря многие имена в договоре Олега хоть и звучат непривычно для нашего уха, однако сильно напоминают именно старославянские слова.

serGild написал(а):

б) Олег над князьями светлыми и великими, над ним - никого, хотя великих и светлых князей - хватает (кстати, титулатура смахивает на Великоморавскую)

Вот ничего не вижу, кроме попытки составителя договора завысить статус победителя, чтобы скрасить горечь поражения. Над какими "великими и светлыми"? Над древлянами и кривичами? Или чудь с весью? Не многовато ли "великих"?
А если в одном месте явное преувеличение титулов, то почему не может быть в другом то же самое. Плюс опять же двойной перевод титулов.

serGild написал(а):

в) русские отдельно, христиане отдельно, о крещении Руси ни слуху ни духу - сказывается видимо переворот Олега и наплыв северян, всех этих Инегельдов и Фарлафов - от роду русского

Оно, конечно, Фотий спешил доложить о крещении Руси (обратите внимание, не славян, а россов. Так что русы - не шведы.). Но только Аскольд - не вся Русь. И заплатил Аскольд за предательство веры отцов властью и жизнью.
Никакой "переворот" не прошел бы, если б киевляне поддерживали своего князя. Увы, язычники были. Точнее, не увы, а к счастью. На сотню лет больше релегиозных войн, да еще при живой Хазарии Русь бы точно не пережила.

Так что не переворот, а отбой первой попытки захвата Руси чужой верой.

serGild написал(а):

договоров 2 копии минимум, что затрудняет подделку, ромейская бюрократия рулит

Еще раз: какой из них до нас дошел в оригинале?

Нестор не подделывал. Просто переводил на другой язык. Помните: "Что дрожишь, златокудрая дева?" - переводим на английский и обратно - "Что трясешься, рыжая девка?"

serGild написал(а):

943г. Вторжение русов в Азербайджан, в Бердаа. Вернулись 300 человек. (Ибн Мискавайх, цитировать лень)

Цитировать и не надо. Игорь в этом походе не участвовал. А вот Олег Тьмутараканский - участвовал. И погиб в нем.

serGild написал(а):

945г новый договор уже Игоря:

За что люблю гуманитариев - так это за свободу общения с цифрами. Лето 6453 началось 1 сентября. Ну как Игорь мог успеть договор до зимы подписать? Его же зимой убили! Еще одно свидетельство "надежности" источника.

serGild написал(а):

не сказано и что Предслава жена Игорю, как Ольга -тоже не сказано.

Вообще-то, жена Игоря по легенде Прекраса. Предъява, то есть Преслава - это в моей хохме. А Предслава (буква "Д" на совести летописца) - вроде как жена племянника Игоря.

serGild написал(а):

Вывод - Нелена регина ругов и Нельга росена есть одно лицо и расклеить их нереально,

С чего это такой вывод? Некая "княгиня" языческой Руси, сама христианка прется на поклон к Императору. Сидит у него в приемной чуть не полгода, после чего выставляется за дверь. Бросается к Оттону 1
Приехала в Царьград женить сына? Кто сказал, что Святослава, а не Глеба? Не склалось? Рванула к немцам. Зачем? Женить там не на ком.
12 лет не дергалась, а тут вдруг заметалась?
Два варианта вижу:
1. Хазары отобрали вятичей и стали всерьез угрожать государству "премудрой правительницы". А поскольку она умела только беззащитные деревни жечь, то и бросилась искать помощи.
2. Наиболее вероятный. Возникла угроза власти Ольги/Елены. Скорее всего, Святослав начал прибирать мачеху к рукам. По тому, что Адальберта пинком выкинули с Руси, в 961 году реально правил именно он.

В рамках нашей версии Святославу в 957 не 15 лет, а 22. Он уже правит. Предположим, Прекраса скончалась в 945 (что спровоцировало убийство Игоря), а Ольга в 956/957, что спровоцировало попытку захвата власти Еленой при помощи христианской партии.
Это, кстати, объясняет взаимную ненависть Святослава и христиан. Такую, что аж через века доносится.

serGild написал(а):

почти как сделать руса Свенельда славянином Малом

А этот вывод откуда? Россы/русы уже у Фотия - славяне. На вас же ссылаюсь.
Свенельд появляется в начале сороковых, как чертик из коробочки, и сходу занимает очень высокое место. За какие заслуги такая честь?
С Олегом он не связан, молод больно. По летописи, так моложе Игоря вдвое. По нашей, подтянутой версии - на 15 лет. Считается нанятым варягом. Христианин. Шведы и норвеги в это время - язычники, там еще и городов нет, дикие они.
Христианин мог прийти с Лабы по следам Рюрика. Или вырасти на месте. Для пришельца почета многовато.

+1


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Произведения Михаила Гвора » Рюрик-Олег-Игорь-Святослав. Теперь серьезно. Почти.