Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Произведения Михаила Гвора » Рюрик-Олег-Игорь-Святослав. Теперь серьезно. Почти.


Рюрик-Олег-Игорь-Святослав. Теперь серьезно. Почти.

Сообщений 51 страница 60 из 82

51

serGild написал(а):

Сочувствую, но изложение фактов есть изложение фактов. А передергивание начинается там где анализ подменяется эмоциями вроде такого:  "В пучину христианства Русь бросил Владимир робичич."
Если вам интересен анализ проблемы крещения Руси с точки зрения атеиста то могу посоветовать
АКАДЕМИЯ НАУК УКРАИНСКОЙ ССР ИНСТИТУТ АРХЕОЛОГИИ
М. Ю. БРАЙЧЕВСКИЙ
УТВЕРЖДЕНИЕ ХРИСТИАНСТВА НА РУСИ (Перевод с украинского)

Это я Вам сочувствую. Путаете факты с предположениями и спорными концепциями. А логику с эмоциями. При этом опираетесь на что? На писателя Красницкого и "историка" Брайчевского.

Брайчевский был сторонником ряда весьма спорных концепций, таких, как «Аскольдова летопись» и «славянские руны», однако к его заслугам можно отнести весьма подробный, хотя и некритический, анализ источников по данным концепциям.

Это самая мягкая из цитат, которую я нашел.
Общая суть концепции Брайчевского сводится к "блестящей" идее:
Было истинно украинское славянское православное государство Аскольда, которое завоевали иноземцы под руководством Олега (москали=норманны=евреи, хотя последнего слова сам Брайчевский избегает). Потом щирый украинец Владимир вернул хохлам самостийность, но вот беда, предатель Хмельницкий лег под диких москалей, отбросив передовое украинское государство на 1000 лет (!) назад. И только в 1991 году самый передовой народ (изобретатель колеса, огня и праязыка) вернул себе независимость и сейчас как рванет вперед под чутким руководством истинных правителей (надо понимать, Кучмы, Ющенки, Тимошенки и Януковича).

Идея сама по себе настолько бредова, что сам Брайчевсий это понимает и вынужден регулярно оговариваться:

Из-за недостаточной разработанности проблематики мы иногда вынуждены обращаться к гипотетическим построениям. Потому некоторые выдвинутые в работе утверждения являются дискуссионными и нуждаются в дальнейшем обосновании.

Простите, но подобные "источники" оставьте для кого-нибудь другого. Национализм не приемлю в любой форме.

А каша в голове Красницкого... Ну, писатель имеет право на свою художественную версию. Точно так же, как писатель Шведов, Вы, или я.
Но на художественную.

Насчет "пучины".
После создания единого русского государства Олегом (конец 9 века) первая междоусобица - свара между сыновьями Святослава. Поддерживающий христианскую партию Ярополк (сам язычник) с подачи всё того же Свенельда (христианина) убивает брата Олега. Язычника.
Владимир, опираясь на языческую партию, смещает и убивает Ярополка. Последний не решился принять христианство, вследствие чего был христианами предан.
Придя к власти Владимир с целью выхода из-под контроля партии Перуна, посадившей его на трон, начинает сложную игру поднятия христиан.
Чуть позже принимает крещение с целью женитьбы на византийской принцессе и получения прав на византийский трон. В итоге получает враждебное отношение соотечественников. Борется с этим отношением путем насильственного крещения Руси. Откуда силы? Только что язычники под его руководством победили? И кто защищает монахов, пилящих священные дубы? При всей веротерпимости язычников, они не овечки. Так откуда силы? Военные? Христианские? На Руси их не было в нужных количиствах! Из-за рубежа? От то-то.
Всё правление Владимира - сплошные внутренние междоусобицы: князь против народа.
А после его смерти начинается уже мертвая схватка князей. Святополк (язычник) - Ярослав (христианин). Ярослав - Брячислав (язычник), Ярослав - Мстислав (язычник) и т.д.
Обратите внимание:
Каждая междоусобица имеет религиозную подоплеку. До прихода христианства свар почти не было.
Нет. Была. Одна. Аскольд (христианин) - Олег (язычник).

Я не берусь делать выводы о прогрессивности христианства относительно язычества.
Но безусловны два факта:
1. Любая религия способна мимикрировать в угоду сложившейся ситуации (смешно считать, что христианство или ислам не меняются тысячелетиями)
2. Любая смена религии (как мировоззрения) происходит путем физического уничтожения большинства сторонников старой веры.

Соответственно, умный правитель, заботящийся о своей стране, тысячу раз подумает прежде, чем примет новую религию. А очень умный - мягко и грамотно скорректирует старую религию.

Владимир умным не был. И о стране не думал. Он был хитрым, беспринципным, жестоким и властолюбивым. Но не умным.
С целью получения византийского трона (с которым его, естественно, кинули) притащил новую религию, чем на несколько столетий вверг страну в серию религиозных разборок в форме гражданской войны.
Независимо от "прогрессивности" новой религии на пользу этой стране разборки не пошли. Русь ослабла, потеряла кучу земель, а в дальнейшем не смогла отразить натиск монголов.

Вы всерьез верите в возможность завоевания государства Святослава сторонней силой? А поствладимирскую Русь практически уничтожили за одну (!) компанию! И добили за вторую!

Отредактировано ВВГ (18-06-2012 13:34:30)

+1

52

serGild написал(а):

писать простыни разборов на каждое бездоказательное утверждение - не потяну

Если с такими же "доказательствами" из ПВЛ и нарушениями формальной логики - не утруждайтесь. Пока Вы считаете фактами те предположения, которые Вам нравятся, диалога не получится.
По Вашему мнению язычники Руси с благоговением и радостью приняли христианство из рук своего извечного врага (Византии) и долго благодарили своего суперумного князя за это, униженно вылизывая пятки ему и принцессе Анне (не, не ради трона, а исключительно по большой любви взятой Владимиром). А в междоусобицах виноваты исключительно князья, все как один властолюбцы и жадюги.
Вот только пока они все не были христианами, не было междоусобиц. А как только часть стала... Нет, конечно, это простое совпадение... Кысмет... Все христианские источники подтверждают! Как же можно не верить христианским источникам?! А для чего тогда монахи историю переписывали? Для чего уничтожали те документы, с которых писали!

Не нужно мне доказательств Нестора. Читал я его. Благодаря форуму сам научился сочинять почти так же. Вот найдете оригиналы документов, тогда милости просим.

+1

53

ВВГ
Владимир, не надо лишних споров. Уже давно ждем текста. А товарищам, не согласным с вашей трактовкой предлагаю изложить её в своих художественных произведениях.

+5

54

Cobra написал(а):

Уже давно ждем текста.

Вот именно.

+1

55

Cobra
Князь Милослав

Спасибо, коллеги.

Текст пойдет несколько позже.
У нас возникли некоторые трудности в создании общей концепции книги, все-таки писать про реальную историю намного сложнее, чем придумывать совсем новые миры или посмеиваться над той же самой историей.
Поэтому и потребовалось данное обсуждение.
Несмотря на некоторую остроту оно оказалось очень полезным.
Всем участвовавшим -  спасибо.
Скоро мой соавтор вернется из командировки и начнем непосредственную работу над книгой.

Думаю, что выкладывать текст будем в отдельной ветке. А эту оставим для аналогичных споров и замечаний, если они возникнут по мере выкладки. Чтобы не засорять основную.

0

56

Возникли у меня некоторые мысли. Готов предъявить критику версии, по методу "от противного".
Итак, предположим, коллега ВВГ прав, все так и было. У Игоря несколько жен, как минимум Ольга и Елена в наличие. Древлянский князь Светлен-Свенельд, (а Мал, видимо потому, что "малый князь", противопоставление Великому, Киевскому), устроивший Игорю шикарную подставу под Искорстенью (или где-то ещё в Древляндии),  а потом удачно обвинивший во всем землячков (видимо, оппозицию себе любимому). И до кучи этот Светлен-Свенельд один из воспитателей Святослава (не во всем же летописи врут  http://read.amahrov.ru/smile/write.gif  ), любовник Елены и возможный отец Глеба. Ну и отец Добрыни, Мстиши-Малуши и дед Владимира.
Теперь внимание, зачем делать такую многоходовку с воцарением Владимира в Киеве? Можно гораздо проще.
По версии коллеги ВВГ Святослав родился в 935 году плюс минус лапоть. Мальчику слегка больше десяти, он начинает жить жизнью мужчины-воина. Устроить несчастный случай на охоте - совсем не сложно. Слетел с коня, напоролся на сук, например. Или вырвался вперед, напоролся на кабана или медведя. Усе, вечная память, курган и т.п. А боярина Асмуда ещё и обвинить в том, что не сберег. Кто следующий князь? Правильно, Глеб. Ольга - лесом, она уже не "княгиня-мать". Светлен-Свенельд вполне себе один из регентов, а как лицо княжьей крови может ещё и на Елене жениться.
Что в моих посылах невероятного? Все просто и логично. И почему всего этого не случилось? А видимо в исходной посылке что-то не так.

+2

57

Деметрий написал(а):

Теперь внимание, зачем делать такую многоходовку с воцарением Владимира в Киеве?

Насколько я понял, расчет был на Глеба... И месилово началось после того, как Святослав его казнил.

+1

58

Little написал(а):

Насколько я понял, расчет был на Глеба... И месилово началось после того, как Святослав его казнил.

Именно. Но тянуть зачем было, до оной казни. До того момента, как Святослав в возраст вошел, трех сыновей сделал и пр.

P.S. Меня в свое время личность оного Глеба-Улеба весьма заинтересовала. Если он князь, что кажется логичным, раз Святославу брат, то где его княжество? Если пострадал за веру, то почему не канонизирован. Все это вылилось в рассказик, некогда выложенный  тут на форуме: Брат Великого Князя и другие рассказы
Только я проще предполагал. Глеб - сын Ольги, но не сын Игоря, на княжение прав не имеет. Подходящий отец - Асмуд, который по некоторым источникам - сын Вещего Олега. За такого Ольге пойти было не зазорно.

+1

59

1. Тут, видимо, подвела моя ерническая манера изложения.
Свенельд - не воспитатель Святослава. Воспитатель Асмунд. И мы, действительно, сделаем его сыном Олега Вещего. И братом Ольги, которая Ольга.

2. Не так просто сделать несчастный случай князю.
Охранять его после несчастного случая с Игорем должны серьезно.
Тем более, что после смерти Игоря, где должны были возникнуть подозрения в сторону Свенельда, смерть второго князя подряд очень подозрительна.
И еще не факт, что княжение перейдет к Глебу. Потому как кроме наследования по крови еще должны бояре согласиться.
Это меня, кстати, тоже смущает в официальной версии. Насчет воцарения Святослава, да и Игоря в двух-трехлетнем возрасте.
Всё-таки князь в те времена - в первую очередь военный вождь. Наследное право - не единственное. Единственным оно стало уже в христианской традиции.
Но даже если кликнут Глеба. Назначат регентом того же Асмунда, а он Свенельда мигом на голову укоротит.

Так что надо Свенельду выждать время. Тем паче, Святослав всё больше в походах, глядишь и голову сложит. Может и рад Свенельд ему помочь, но не слишком получается. Все ближники Святослава - не Свенельдовы люди. А Свенельд в походах Святослава - лишь предводитель древлянской дружины.

А после смерти Глеба Свенельд идет вразнос. А может, наконец прошла комбинация или подвернулся случай.

А операция по воцарению Владимира возникает уже после смерти Святослава.

Вот примерно так.

Вариант с Асмундом - отцом Глеба не впечатляет.
Если Глеб - законнорожденный, то он родился не раньше 947 года. Пока траур, то да сё, да плюс 9 месяцев... Если Ольга одна, то она рожает всё позже и позже... До и позарится ли Асмунд на 50-тилетнюю "красотку". Тем более, что он в Новгороде со Святославом.
А Если мать Глеба - Елена, то с ее стороны непонятки. От одного старика избавилась, сразу второго хватать? И кто ей позволит? Ольга? Да она скорее брату-Асмунду табун наложниц пригонит.

А если незаконорожденный, то о чем речь городить? Асмунд имеет больше шансов убрать Святослава.

Оно, конечно, в РИ могло быть всё, что угодно. Но в рамках нашей версии Глеб сын Асмунда и повторный брак одной из Ольг - не вписывается. Особенно брата и сестры :)
Во-вторых,

0

60

ВВГ написал(а):

Всё-таки князь в те времена - в первую очередь военный вождь. Наследное право - не единственное.

Не совсем так, точнее уже совсем не так. Особа князя и без христианской традиции священная, сакральная. Того же Льва Прозорова гляньте (хоть я с ним во многом и не соглашаюсь). Объявить князем абы кого нельзя. А право у нас не просто наследное, а лествичное.

ВВГ написал(а):

Но даже если кликнут Глеба. Назначат регентом того же Асмунда, а он Свенельда мигом на голову укоротит.

Одного не назначат, чтобы тот власть не захватил, будет несколько. А Асмуда, как я предлагал, подставить на охоте, де Святослава не уберег. И усе.
Гораздо проще, чем тянуть до совершеннолетия Святослава, приобретения им популярности в войске и народе, побед над хазарами и пр. Сколько лет Свенельду, чтобы он так долго ждал, в конце концов?

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Произведения Михаила Гвора » Рюрик-Олег-Игорь-Святослав. Теперь серьезно. Почти.